Ο Πάμπλο Ινγκλέσιας Τουριόν, επικεφαλής του Podemos, πανεπιστημιακός και ευρωβουλευτής, μιλάει στην «Εφ.Συν.». «Το κυρίαρχο δίπολο είναι “ολιγαρχία” εναντίον “δημοκρατίας”», επισημαίνει ο πανεπιστημιακός, αρθρογράφος, τηλεπαρουσιαστής και επικεφαλής του Podemos .
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Νίκο Σβέρκο Εφημερίδα των Συντακτών
«Το κυρίαρχο δίπολο είναι “ολιγαρχία” εναντίον “δημοκρατίας”», επισημαίνει ο πανεπιστημιακός, αρθρογράφος, τηλεπαρουσιαστής και επικεφαλής του Podemos, του σχήματος που γεννήθηκε από το κίνημα των Αγανακτισμένων και κέρδισε 8% άμα τη εμφανίσει του. Συναντήσαμε τον 35χρονο ευρωβουλευτή λίγες ώρες πριν από την ομιλία του στο Resistance Festival, που διεξάγεται στη Γεωπονική Σχολή μέχρι αύριο Κυριακή. Δηλώνει μαρξιστής, επισημαίνει ότι οι πολιτικοί αντίπαλοι της Αριστεράς είναι αυτοί που την ανταγωνίζονται στο κοινωνικό επίπεδο και εκτιμά ότι στην Ισπανία πρέπει να γίνουν πολιτικές κινήσεις ανάλογες με αυτές που φέρνουν τον ΣΥΡΙΖΑ λίγο πριν από τη διακυβέρνηση. Δηλώνει δε ότι η πορεία της Εθνικής Ισπανίας στο Μουντιάλ μπορεί να γίνει ένα καλό πολιτικό μάθημα.
• Το Podemos κατέκτησε ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό στις ευρωεκλογές στην πρώτη εμφάνισή του. Ποιο ήταν το στοιχείο που σας βοήθησε να έχετε αυτή την επιτυχία;
Διακρίναμε πως η πολιτική αφήγηση της περιόδου δεν είναι κατανοητή με τους κλασικούς όρους διαχωρισμού της Αριστεράς και Δεξιάς. Πρόκειται πια για όρους αλληγορικούς, με τους οποίους προσπαθούμε να εξηγήσουμε την πραγματικότητα, αλλά μετά το ξέσπασμα της κρίσης και το κίνημα των 15M, βλέπουμε ξεκάθαρα μια νέα οριοθέτηση, αυτή μεταξύ της ολιγαρχίας και της δημοκρατίας των «από κάτω». Το κίνημα μετασχημάτισε τον πόνο του λαού σε πολιτικό πρόβλημα, αναζητώντας μια νέα γλώσσα έκφρασης εννοιών όπως «δικαιοσύνη», «δημοκρατία», «κράτος», «έθνος». Νομίζω λοιπόν ότι η επιτυχία μας βασίζεται στο ότι θέλουμε να μετατρέψουμε την κοινωνική πλειοψηφία σε ένα νέο πολιτικό υποκείμενο.
• Συμμετέχετε πλέον στην ευρωομάδα της Αριστεράς, αλλά δεν συνεργαστήκατε με την ισπανική Ενωμένη Αριστερά. Γιατί;
Εχουμε καλές σχέσεις με τους συντρόφους της Ενωμένης Αριστεράς, αλλά έχουμε μια διαφορετική πολιτική ανάλυση. Αφενός η συμμετοχή του λαού είναι ένα πολύ σημαντικό μεθοδολογικό στοιχείο. Η κατάρτιση του ψηφοδελτίου μας για τις ευρωεκλογές ήταν μια ανοιχτή διαδικασία, όπου ο καθένας θα μπορούσε να είναι υποψήφιος για μια θέση σ’ αυτό. Αφετέρου δεν ασχολούμαστε με την πολιτική με όρους ανταγωνισμού εντός της ευρύτερης Αριστεράς και του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Η Ενωμένη Αριστερά και αρκετά αριστερά κόμματα στην Ευρώπη λένε «εμείς είμαστε η αληθινή Αριστερά, οι Σοσιαλδημοκράτες δεν είναι πραγματικά αριστεροί». Και θεωρούν ότι αν πείσουν περισσότερο κόσμο σ’ αυτή τη βάση, θα κερδίσουν λίγες παραπάνω ψήφους. Προφανώς είμαστε αριστεροί, τώρα όμως υπάρχει το κυρίαρχο δίπολο «ολιγαρχία» και «δημοκρατία». Πήραμε ψήφους από την Ενωμένη Αριστερά, γεγονός που ενισχύει τη μεταξύ μας συνεργασία και μας βοηθά να αναπτυχθούμε από κοινού. Δεν είμαστε εδώ ως ακόμα ένα αριστερό κόμμα, θέλουμε να φέρουμε νέα στοιχεία στην υπόθεση της πολιτικής αλλαγής.
• Τα κόμματα «καπελώνουν» τα κινήματα; Είναι μια διαρκής συζήτηση…
Πάντα λέω ότι είναι αδύνατον να εκπροσωπείς τα κοινωνικά κινήματα. Αντιθέτως, όλοι εκπροσωπούμαστε από αυτά. Τα κινήματα εκφράζουν τις κοινωνικές ανησυχίες και δημιουργούν πολιτικές δομές, οι οποίες όμως δεν είναι κόμματα. Κατανοώ ότι ένας πολιτικός που ακολουθεί το κλασικό σκεπτικό, μπορεί να εφεύρει, για παράδειγμα, μια τακτική διαχείρισης των τραπεζών, βάσει της δύναμης που καταγράφεται στους δρόμους. Αλλά οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να δείχνουν σεβασμό απέναντι στα κινήματα. Είναι καταστροφικό να τα «καπελώνεις».
• Υπάρχει όμως και η σκέψη ότι κινητοποιήσεις όπως των Αγανακτισμένων και των πλατειών ενίσχυσαν την Ακροδεξιά.
Είναι περισσότερο θέμα πολιτικής και όχι ύπαρξης τέτοιων κινημάτων, αφού το πολιτικό πεδίο είναι ανοιχτό. Πολύς κόσμος εκφράζει τη δυσαρέσκειά του και καλείται έπειτα να επιλέξει μια πολιτική. Η Αριστερά είναι καθαρή σε ό,τι υπερασπίζεται και παλεύει, ενώ στην Ακροδεξιά δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Πιστεύω δηλαδή ότι όσοι ψήφισαν το Εθνικό Μέτωπο, τον Μπέπε Γκρίλο ή τη Χρυσή Αυγή δεν είναι απαραίτητα φασίστες ή ακροδεξιοί, αλλά άνθρωποι σε τρομερά δυσχερή θέση λόγω της οικονομικής κρίσης. Η Αριστερά θα έπρεπε να αναγνωρίσει ότι χρειάζεται πολλή δουλειά σε αυτό το πολιτικό πεδίο, που είναι τρομερά ευρύ και ανοιχτό, και να μη στρέφεται αποκλειστικά κατά της Σοσιαλδημοκρατίας. Πρέπει να αντιπαλέψει την Ακροδεξιά, που ορισμένες φορές κάνει έξυπνες κινήσεις. Στη δεκαετία του 1930 ο φασισμός και ο ναζισμός ήταν σε άνοδο και προσέλκυαν ψήφους από την εργατική τάξη. Οπότε πρέπει να αντιληφθείς έγκαιρα ότι οι πολιτικοί σου αντίπαλοι είναι αυτοί που σε ανταγωνίζονται σε κοινωνικό επίπεδο.
• Είστε φιλελεύθερος, σοσιαλιστής, κομμουνιστής; Κάθε πολιτική δύναμη έχει μια ιδεολογική βάση…
Είμαι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, οπότε πρέπει να πω κάτι για την ιδεολογία. Αν με ρωτήσεις ποιο αναλυτικό εργαλείο χρησιμοποιώ, θα πω ότι είμαι μαρξιστής. Αλλά η ιδεολογία είναι ένα πολύ δύσκολο πεδίο εργασίας. Θα ήθελα να χρησιμοποιήσω και να αναπτύξω σοσιαλιστικούς τρόπους διακυβέρνησης. Αλλά είναι πολύ απλοϊκό να προσπαθείς να κατανοήσεις τα επίδικα με τρόπο «κλειστό», λέγοντας «είμαι κομμουνιστής, τροτσκιστής, σοσιαλδημοκράτης ή τριτοδρομιστής τύπου Μπλερ». Για εμάς το «κλειδί» είναι το πρόγραμμα. Θέλουμε λογιστικό έλεγχο του χρέους, μια δημοσιονομική μεταρρύθμιση στη χώρα μας, να αποτρέψουμε τη χώρα μας από το να γίνει ένας «οικονομικός παράδεισος», να καταπολεμηθεί η διαφθορά, να δοθούν ίσα δικαιώματα σε όλους τους πολίτες. Το πρόγραμμά μας είναι οι άνθρωποί μας. Είμαστε και ακαδημαϊκοί και βρίσκουμε πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις σε αναλυτές όπως τον Νέγκρι, τον Λακλάου και τον Ζίζεκ, αλλά χρειάζεται ένα πολύ σαφές πρόγραμμα ώστε να επανακτήσουμε τη δημοκρατία, τα κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα.
• Δηλώσατε την υποστήριξή σας στον Αλέξη Τσίπρα. Στην Ευρώπη ορισμένοι λένε ότι είναι ένας λαϊκιστής με επικίνδυνες θέσεις…
Ξέρετε τα ίδια λένε και για εμάς στην Ισπανία (γελάει). Μας λένε λαϊκιστές, «τσαβιστές», ότι πίσω μας κρύβονται οι κομμουνιστές και ο διάβολος. Για εμάς ο Αλέξης Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εξαιρετικά σημαντικοί. Του τηλεφώνησα μετά τις ευρωεκλογές και του είπα ότι θα τον στηρίξουμε για πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι απλά ακόμα ένα αριστερό κόμμα που παλεύει για να λάβει 7%. Ο ΣΥΡΙΖΑ μετουσιώνει την πιθανότητα να υπάρξει ένα νέο ισχυρό ερώτημα στην Ευρώπη. Η λιτότητα είναι καταστροφική και η πολιτική της τρόικας βουτάει τον κόσμο στην ανεργία και την κοινωνική καταστροφή και η Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα που η Αριστερά, ο ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί να κερδίσει. Οφείλουμε όμως να καταλάβουμε ότι η λύση δεν μπορεί να περιστρέφεται γύρω από μόνο μία χώρα. Στην Ισπανία ίσως πρέπει να κάνουμε τις ίδιες κινήσεις που έκανε ο Τσίπρας και το κόμμα του. Γι’ αυτό και το πρώτο μας επίσημο ταξίδι στο εξωτερικό είναι στην Ελλάδα. Είμαστε στην πολιτική επειδή θέλουμε να κερδίσουμε και η Ελλάδα μπορεί να μας διδάξει πώς θα αποκρούσουμε την τρόικα και την πολιτική λιτότητας.
• Για τη μοναρχία τι πιστεύετε;
Το βασικό θέμα είναι να δοθεί το δικαίωμα στον ισπανικό λαό να αποφασίσει. Τώρα δεν είναι κομβική η διαπάλη ανάμεσα σε βασιλικούς και δημοκρατικούς, αλλά το να καταλάβουν το Λαϊκό και το Σοσιαλιστικό Κόμμα ότι πρέπει να διοργανωθεί δημοψήφισμα. Δεν είμαστε πλέον παιδιά. Κατά τη μετάβαση από τη χούντα λεγόταν ότι χρειαζόμαστε έναν βασιλιά για να μην απειλούμαστε από τη στρατιωτική δικτατορία. Δεν είναι αυτή η κατάσταση τώρα. Ο λαός έχει το δικαίωμα να αποφασίσει αν η Ισπανία θα έχει έναν βασιλιά ή κάποιον εκλεγμένο για αρχηγό του κράτους. Τα δύο «κόμματα-δυναστείες» τώρα προσπαθούν να μας πείσουν ότι λόγω της κρίσης ο διάδοχος θα στεφθεί σε μια λιτή τελετή χωρίς ξένες αντιπροσωπείες. Είναι μια απόπειρα εξαπάτησης, ώστε να αποφύγουν το δημοψήφισμα.
• Και μια τελευταία ερώτηση: Πώς σας φάνηκε η απόδοση της Εθνικής Ισπανίας στο Μουντιάλ;
(Κουνάει το κεφάλι, σκυμμένος αλλά γελαστός)
Ηταν μια καταστροφή που με στενοχώρησε πολύ. Αλλά είναι ένα πολύ καλό μάθημα κι ένα καλό πολιτικό μάθημα: ακόμα και μια από τις καλύτερες ομάδες του κόσμου μπορεί να τα κάνει μαντάρα. Ολοι μιλούν για το Podemos, μας λένε ότι μπορούμε να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές κ.λπ. Πρέπει όμως να θυμόμαστε τι συνέβη στο ποδόσφαιρο. Ακόμα και αν πιστεύεις ότι όλα τα κάνεις τέλεια, μπορεί να υποστείς μια άσχημη ήττα…
