αποφασιστικά είναι τα βήματα που έγιναν τις τελευταίες μέρες στη
διαπραγμάτευση; Τι αποτέλεσμα είχε το ταξίδι Τσακαλώτου-Δραγασάκη στον
Ντράγκι; Θα κουρευτεί το χρέος όπως ζητάει το ΔΝΤ και γιατί αντιδρά η
Κομισιόν; Οι προβλέψεις του καθηγητή Κ.Βεργόπουλου είναι αισιόδοξες.
Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός epohi.gr
Όλο και συχνότερα χρησιμοποιείται η λέξη «πρόοδος», για να αποδοθεί η
εικόνα στις διαπραγματεύσεις ελληνικής κυβέρνησης – θεσμών. Ισχύει; Πάμε
σε συμφωνία;
Πρώτα από όλα πού βαδίζουμε. ΄Ισως απέχουμε πολύ από μια συμφωνία, αλλά
τουλάχιστον να γνωρίζουμε σε ποια κατεύθυνση πηγαίνουμε. Φαίνεται ότι
έχουν βρεθεί κάποιες βάσεις, για να ολοκληρωθεί η συμφωνία. Διότι, στην
ουσία, αυτό είναι κοινό συμφέρον όλων των πλευρών. Μέχρι τώρα εξαπέλυαν
εύκολες φράσεις, επιπόλαιες, όπως ότι δήθεν η Ελλάδα έχει πολύ μικρό
ειδικό βάρος, ώστε ο ενδεχόμενος αποκλεισμός της να πλήξει την Ευρωζώνη,
ότι η Ευρωζώνη δεν έχει να πάθει τίποτε με τον αποκλεισμό ενός μέλους
της, ότι μετά το 2012 έχει θωρακισθεί, πράγμα απολύτως ανόητο, αλλά και
κακόπιστο. Διότι αν είναι αλήθεια ότι έχει θωρακισθεί η Ευρωζώνη, τότε
γιατί να μην μπορεί να επιλύσει εντός των πλαισίων της ένα τόσο μικρό
πρόβλημα όπως το ελληνικό; Η αλλαγή κλίματος οφείλεται ίσως στο ότι
αρχίζει τελικά να πρυτανεύει μια οπτική περισσότερο μακροπρόθεσμη παρά
εξυπνακίστικη, αλαζονική και κοντόθωρη.
Για το Γιούρογκρουπ αύριο ο κ. Σαπέν, ο γάλλος υπουργός
Οικονομικών, δήλωσε ότι μπορεί να μην είναι το «οριστικό ορόσημο», αλλά
μια «θετική στιγμή». Εσύ τι νομίζεις;
Δεν θα λυθεί αύριο το πρόβλημα. Ομως το ζήτημα δεν είναι να λυθεί σε μια
συγκεκριμένη μέρα, αλλά να τεθεί σε τροχιά επίλυσης, έστω και εάν λυθεί
σε πέντε, δέκα ή δεκαπέντε μέρες. Ο Σαπέν, και σωστά, μίλησε για μια
οδό επίλυσης και διευκρίνισε ότι η οριστική επίλυση θα επέλθει μετά τη
Δευτέρα, τις επόμενες μέρες.
Ρευστότητα, αλλά με…δόσεις
Η διαφορά έγκειται στο ότι στις 12 Μαΐου υπάρχει η ανάγκη αποπληρωμής δόσης στο ΔΝΤ 750 εκ. ευρώ.
Θα το πληρώσουμε, είναι μια επίσημη υποχρέωση. Το ποσό είναι ήδη
διαθέσιμο. Εξασφαλίστηκε ηδη με την επιτυχή έκδοση εντόκων του ΟΔΔΗΧ 1,3
δισ. Η Ελλάδα έχει ανάγκες, βεβαίως, για ρευστότητα μεγαλύτερη από αυτή
που χρειάζεται για να εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της είτε προς στο
εξωτερικό είτε προς το εσωτερικό. Όμως, αυτές είναι οι ελάχιστες
ανάγκες, δεν είναι και όσες επιβάλλονται για την επανεκκίνηση και
ανάκαμψη της οικονομίας της. Χρειάζεται ρευστότητα μεγαλύτερη, για να
επανενεργοποιηθεί η οικονομία. Η εύκολη κάλυψη του ποσού που ζήτησε ο
ΟΔΔΗΧ, δείχνει ότι υπάρχει ρευστότητα στην οικονομία, η οποία, όμως,
παραμένει σε αδράνεια και η οποία βεβαίως αναζητεί τρόπους και αποδόσεις
για να τοποθετηθεί. Οι τράπεζες, ως γνωστόν, παραμένου υπόλογες καθ’ότι
ενώ παραλαμβάνουν τη ρευστότητα από τον ELA, παραμένουν επιφυλακτικές
και δεν την διοχετεύουν επαρκώς στην οικονομία.
Πώς κρίνεις τη στάση της ΕΚΤ έναντι του ελληνικού προβλήματος;
Απέδωσε το ταξίδι Δραγασάκη – Τσακαλώτου στον Ντράγκι; Γενικά,
αναμενόταν μια πιο εφεκτική στάση από την ΕΚΤ, συμβαίνει όμως το
αντίθετο.
Καταρχάς, με την τελευταία απόφασή της η ΕΚΤ ενίσχυσε τη ρευστότητα με 2
δισ. μέσω ELA, ποσό αρκετά υψηλότερο απ’ ό,τι με τις προηγούμενες
αποφάσεις της. Η συνάντηση λοιπόν ήταν, ως ένα βαθμό, επιτυχής. Ως προς
τη γενικότερη στάση του, παραδόξως, ο Ντράγκι εξαρτά την απόφασή του για
τη χορήγηση ρευστότητας από την πολιτική συμφωνία, ενώ έπρεπε να
γίνεται το αντίθετο.. Μέχρι τώρα οι αποφάσεις της ΕΚΤ ήταν
αντισυμβατικές και μάλιστα, όπως ο ίδιος αρεσκόταν να υπογραμμιζει, κατά
παραβίαση των ιδρυτικών Συνθηκών! Τώρα, όμως, βρήκε την ελληνική
περίπτωση για να κάνει το αντίθετοΠροσφέρει την ποσοτική χαλάρωση σ’
ολόκληρη την Ευρώπη εκτός από την Ελλάδα, η οποία έχει μέγιστη και πιο
επείγουσα αναγκη. Φυσικά, εμμέσως ωφελείται από αυτή και η Ελλάδα. Το
γεγονός της εύκολης κάλυψης της έκδοσης εντόκων γραμματίων του ΟΔΔΗΧ και
με επιτόκιο χαμηλότερο του 3%, ενώ πριν ήταν υψηλότερο, έχει σχέση με
το κλίμα της ποσοτικής χαλάρωσης.
Το περιεχόμενο ενός συμβιβασμού
Ποιο μπορεί να είναι το περιεχόμενο του επιδιωκόμενου συμβιβασμού, μιας επικείμενης συμφωνίας;
Η οικονομία της Ελλάδας βρίσκεται σήμερα σε τόσο άθλια κατάσταση με
εκατομμύρια ανέργους, που δεν έχει κανένα νόημα να βάζει περιορισμούς
στις συλλογικές συμβάσεις ή στις απολύσεις. Η μαύρη αγορά εργασίας
τείνει να υπερβεί την επίσημη. Οποιαδήποτε απόφαση σχετικά με αυτό το
πεδίο είναι καταδικασμένη να είναι θεωρητική και συνεπώς να παραμένει
στα χαρτιά.
Το κοινό ανακοινωθέν Γιούνκερ – Τσίπρα, ωστόσο, έχει όρους – και
αυτό προκαλεί ανησυχία – που είναι από την απέναντι όχθη, όταν
αναφέρεται στο συνταξιοδοτικό ή τα εργασιακά.
Νομίζω ότι αυτά, τα γραφόμενα στο κοινό ανακοινωθέν, είναι, θα έλεγα,
«λόγια». Φυσικά, αγνοούμε επί του παρόντος το περιεχόμενο που τελικά θα
λάβουν, αλλά νομίζω ότι θα παραμείνουν στο φλου πολλά τέτοια ζητήματα
,με απώτερο στόχο να επιτευχθεί ένας συμβιβασμός για αμφότερες τις
πλευρές. Για μας, τη δική μας πλευρά, η ιδεολογική μας ταυτότητα λέγεται
Αλέξης Τσίπρας. Είναι το πρόσωπο που συγκεντρώνει τις ελπίδες της
μεγάλης πλειοψηφίας της ελληνικής κοινωνίας. Αυτή την οριακή στιγμή, θα
λέγαμε, δεν είναι το πρόγραμμα, η κυβέρνηση, όσο ο πρωθυπουργός ο οποίος
εξασκεί με δεξιοτεχνία τις κινήσεις του, ξέρει πού πρέπει να ελιχθεί,
με ποιον να συναντηθεί κτλ. Η ανάληψη πρώτου ρόλου στις διαπραγματεύσεις
έχει προσδώσει καθοριστική ώθηση στην προοπτική συμφωνίας.
Οι πρωτοβουλίες Τσίπρα
Σύμφωνοι, αλλά αυτά όλα που ανέφερες εκκινούν και στηρίζονται σε δύο
πράγματα: τις προγραμματικές μας θέσεις και τη στήριξη της πλειοψηφίας,
που ανέφερες, του λαού στη διαπραγμάτευση που κάνει η κυβέρνηση. Αυτός ο
κρίκος και η βαρύτητα του πρωθυπουργού δεν πρέπει να κλονισθούν από το
περιεχόμενο μιας συμφωνίας.
Αυτό και εγώ το λαμβάνω υπόψη μου, και ελπίζω ότι θα διασφαλίζεται με τη συμφωνία.
Από τα όσα δημοσιεύονται για το φορολογικό, ανακύπτουν
ερωτήματα. Θα εμπεριέχονται μέτρα αναδιανομής; Θα ισχύει αυτό που λέμε,
ότι βάλαμε στοπ στη λιτότητα; Θα αφήσουν τα νέα μέτρα να ξεκολλήσουμε
από την ύφεση;
Η κυβέρνηση έχει δώσει έμφαση στο ότι δεν θα λάβει ποτέ πρόσθετα μέτρα
λιτότητας. Όταν λέω λιτότητα, εννοώ αυτή που πλήττει τις λαϊκές τάξεις.
Τις ανώτερες εισοδηματικές τάξεις θα τις πλήξει, γι’ αυτές θα υπάρξει
πρόσθετη λιτότητα, οι πλουσιότεροι θα φορολογηθούν άμεσα οπωσδήποτε
περισσότερο. Όσο για την ύφεση, για να αποφευχθεί χρειάζεται μεγάλη
πιστωτική ώθηση της οικονομίας, να ανοίξουν οι στρόφιγγες.
Οι προβλέψεις, με βάση τους όρους που έχουν επιβάλει να κινείται
η οικονομία, είναι δυσμενείς. Προλαβαίνουμε το 2015 να μην υποπέσουμε
σε ύφεση;
Σου υπενθυμίζω ότι η Ελλάδα μπήκε σε ύφεση πριν από έξι χρόνια, όταν
άρχισε να μπαίνει σε ύφεση η Ευρώπη. Σήμερα η Ευρώπη παραμένει στα όρια
της ύφεσης, αλλά με την ποσοτική χαλάρωση αρχίζει κάπως να
σταθεροποιειται και να ανέρχεται. Αν αυτό το διεθνές περιβάλλον αρχίζει
να γίνεται ανοδικό, εάν η χωρα μας δεν αντιμετωπιζει φραγμούς και
εμπόδια από την ΕΚΤ, μπορεί να επωφεληθεί, με βάση φυσικά και την
οικονομική πολιτική που θα ασκειται.
Θα κουρευτεί το χρέος;
Οι διαφορές μεταξύ ΔΝΤ – Ευρωζώνης ξανατέθηκαν στο τραπέζι. Υπήρξε μόνο το ελληνικό πρόβλημα ικανή αφορμή;
Είναι βαθύτερο το πρόβλημα. Το ΔΝΤ έχει άλλη αντίληψη των πραγμάτων.
Πιστεύει ότι στην Ελλάδα εφαρμόστηκε μια αποτυχημένη πολιτική. Την
διαπίστωση του ΔΝΤ δεν έχει αναγνωρίσει η Ευρώπη. Επιμένει στην πολιτική
της. Το ΔΝΤ επαναφέρει σημερα το ζητημα, και πρώτα απ’ όλα το κούρεμα
του χρέους ή μεγάλου μέρους του. Αυτό είναι θετικό για την Ελλάδα.
Θα πάμε λοιπόν σε έναν Ιούνιο που, εκ των πραγμάτων, θα είναι
σύμμαχος το ΔΝΤ; Θα συμπεριλαμβάνει η επιδιωκόμενη συμφωνία και το
χρέος;
Βέβαια. Βλέπεις και ο Ντάισελμπλουμ, σε δηλώσεις του στην Ευρωπαϊκή
Λέσχη, τόνισε ότι, όταν η Ελλάδα είναι συνεπής προς τις υποχρεώσεις της,
τότε μπορούμε να αντιμετωπίσουμε μια διαγραφή τού χρέους. Ενώ το ΔΝΤ
λέει ακριβώς το αντίθετο. Για να γίνει η Ελλάδα συνεπής, πρέπει να
προηγηθεί η διαγραφή .
Το ΔΝΤ, όμως, πιέζει πολύ στα εργασιακά, το συνταξιοδοτικό κτλ.
Το κάνει αυτό γιατί έχει «πελάτες» απ’ όλο τον κόσμο και θα του θέσουν
το ζήτημα ότι σ’ αυτούς απαιτήθηκε λιτότητα, γιατί όχι και από την
Ελλάδα. Θέλω να πιστεύω ότι το ΔΝΤ, τελικά, είναι πιο ευέλικτο από ότι η
ΕΕ.
Την ιδέα της αγοράς του χρέους του ΔΝΤ προς την Ελλάδα, που τέθηκε επίσης στο τραπέζι, πώς τη βλέπεις;
Είναι μια θετική κίνηση, αλλά δεν θα έχει μεγάλο όφελος για την Ελλάδα.
Θα μικρύνει λίγο την πίεση, αλλά δεν θα κερδίσουμε και πολλά. Το ΔΝΤ
λέει κάτι σωστό: δεν έχει νόημα να επιβαρύνουμε με πρόσθετα δάνεια την
Ελλάδα, αφού δεν μπορεί να αποπληρώσει αυτά που έχει ήδη.
Υπάρχει και το ζήτημα της αγοράς των ελληνικών ομολόγων που κατέχει η ΕΚΤ. Τι θα γίνει μ’ αυτά;
Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι πολιτικό θέμα. Ο επίσημος τομέας έπρεπε να
χειρίζεται το ζήτημα πολιτικά . Δηλαδή, πρέπει να δίνεται η ευκαιρία
στην οφειλέτρια χώρα να παράγει εισόδημα, για να μπορεί να πληρώσει, όχι
να καταδικαζεται στην ανεργία.
Γράφτηκε ότι στις συζητήσεις της Νέας Υόρκης, πρόσφατα, η
Ευρωζώνη, συμφωνούσης και της Γερμανίας, δεσμεύθηκε έναντι του ΔΝΤ ότι
τέλος Ιουνίου θα δοθεί τελική λύση για το ελληνικό πρόβλημα. Δηλαδή, θα
περιλαμβάνει και το χρέος.
Δεν το γνωρίζω, αλλά βλέπω ότι τώρα εμείς επιχειρούμε να φέρουμε τον
Ιούνιο στον Μάιο, να γίνει μια συμφωνία πακέτο. Όσο για το χρέος, ακόμη
και ο πιο σκληρός, ο Ντάισελμπλουμ, αναφέρθηκε στο ενδεχόμενο
κουρέματος, θα το δουν κι αυτό, παραδέχθηκε ότι δεν είναι ταμπού, αλλά
θα πρέπει η Ελλάδα να γίνει τακτική στις υποχρεώσεις της. Ομως, η
αληθεια ειναι ακριβως αντίθετη: προηγείται το κούρεμα, που αποτελεί
προυπόθεση για να είναι η Ελλαδα συνεπής στις υποχρεώσεις της.
Διαφορετικά, ο κινδυνος της «ασυνέπειας» θα συντηρειται με ευθυνη των
δανειστων. Θα έπρεπε πρώτη πράξη για την σταθεροποίηση της ελληνικής
οικονομίας να είναι το κούρεμα του χρέους και η εξασφάλιση της
διαχειρησιμότητάς του.
