ΒΙΝΤΕΟ η συνέντευξη Τσίπρα στον Χατζηνικολάου: Δημοψήφισμα εάν δεν υπάρξει συμφωνία
Σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη που κράτησε τρεις ώρες, ο Αλέξης Τσίπρας έδωσε το στίγμα των επόμενων κινήσεών του, ξεκαθαρίζοντας πως εάν η στάση των δανειστών έναντι της Ελλάδας δεν αλλάξει, τότε ο ίδιος, δεσμευόμενος από τη λαϊκή εντολή, θα προσφύγει σε δημοψήφισμα, αλλά όχι σε εκλογές. «Εάν βρεθώ στη δύσκολη θέση – κι ελπίζω να μη βρεθώ, κι αυτό είναι κάτι που το θέλουν μόνον οι κοντόμυαλοι και μικρόμυαλοι – τότε αυτή η εντολή μου βάζει όρια. Εάν βγω έξω και πέρα από τα όρια αυτά, τότε ο λαός θα αποφασίσει, αλλά όχι με εκλογές».
«Εγώ πήρα μία εντολή. Είμαστε εδώ εξαιτίας αυτής της εντολής. Σκληρή διαπραγμάτευση και να ματώσουμε για τα συμφέροντα της χώρας. Αυτή είναι η εντολή που λάβαμε, να βρούμε μια λύση», υπογράμμισε ο πρωθυπουργός και πρόσθεσε: «Ας μην φοβόμαστε την κρίση του ελληνικού λαού. Εκτιμώ ότι δεν θα πάμε σε δημοψήφισμα, ακριβώς διότι γνωρίζω ότι το θέμα της Ελλάδας, η σχέση της Ελλάδας με την Ευρώπη, είναι ένα κρίσιμο υπαρξιακό θέμα για την Ε.Ε. Δεν είναι μια χώρα ‘του πεταματού’ η Ελλάδα, διαδραματίζει σημαντικό ρόλο και αποτελεί πυλώνα σταθερότητας στα Βαλκάνια. Παρά τις δυσκολίες υπάρχουν δυνατότητες μέσα από αυτή τη διαπραγμάτευση».
Τα βασικά σημεία της συνέντευξης :
– Για τη συνάντηση με τον Γιώργο Παπανδρέου και την Εξεταστική Επιτροπή: Η εξεταστική δεν γίνεται για να εκδικηθούμε τους πολιτικούς μας αντιπάλους, ούτε γίνεται με ρεβανσιστική διάθεση, αλλά για να φωτίσουμε σκοτεινές πτυχές της περιόδου των μνημονίων. Τώρα, εάν βρεθούν αποχρώσες ενδείξεις τυχόν ποινικών ευθυνών, τότε να ξέρετε ότι δεν θα διστάσουμε να πάμε και σε Προανακριτική Επιτροπή.
– Για το Μεταναστευτικό: Έχει αυξηθεί η ροή αλλά είναι ως επί το πλείστον πλέον (κατά 80%) πρόσφυγες, κυρίως από τη Συρία, και όχι μετανάστες. Το μεταναστευτικό δεν είναι ένα θέμα για ανέξοδους λαϊκισμούς: βγήκε και μας κατηγόρησε η ΝΔ ότι ανοίξαμε τα σύνορα! Έλεος! Το θέμα αυτό είναι ευρωπαϊκό και η Ευρώπη θα πρέπει να σταματήσει να στρουθοκαμηλίζει.
– Για τη Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κάνει καλά τη δουλειά της. Πολλές φορές υπερβάλλει, αλλά είναι αποφασισμένη να τηρήσει τον Κανονισμό της Βουλής. Αυτός θα πρέπει να είναι ο κανόνας: η τήρηση του Κανονισμού. Η Ζωή Κωνσταντοπούλου είναι αυστηρή κριτής. Πολλές φορές είναι αυστηρή ακόμη και με εμάς. Η διαρκής στοχοποίησή της κρύβει πολιτική σκοπιμότητα. Δεν είναι δυνατόν να φτάνει σε σημείο ο εκπρόσωπος της ΝΔ να μου ζητάει να τοποθετηθώ για την υπόθεση του βενζινάδικου…
– Για τις γερμανικές αποζημιώσεις: Δεν θα το αφήσουμε το θέμα αυτό και ήδη αρχίζουμε να έχουμε στήριξη για αυτή την υπόθεση ακόμη μέσα στη Γερμανία, όπου υπάρχει μια μεταστροφή της κοινωνίας, που διακατέχεται από το αίσθημα του δικαίου. Τόσο το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων όσο και αυτό του κατοχικού δανείου, είμαστε αποφασισμένοι να το χειριστούμε ως κυβέρνηση, με σοβαρότητα και επαγγελματισμό, ώστε να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
– Για τα αποθεματικά των ταμείων: Δεν λέω πως τα πράγματα είναι ρόδινα, αλλά σε κάθε περίπτωση η δική μας προτεραιότητα είναι και παραμένουν οι μισθοί και οι συντάξεις.
– ΕΝΦΙΑ και φορολογία: Εάν η χώρα το επόμενο διάστημα κινηθεί σε σταθερό πλαίσιο, στο β’ εξάμηνο θα δούμε το θέμα του ΕΝΦΙΑ. Η κατάργηση του ΕΝΦΙΑ έχει να κάνει με τις δυνατότητες που θα έχουμε ως οικονομία. Εάν δεν τα καταφέρουμε, τότε θα το δούμε από το 2016.
– Φοροδιαφυγή, λαθρεμπόριο, διαφθορά παραμένουν το μεγάλο στοίχημα. Ειδικότερα για τις λίστες (Λαγκάρντ κλπ.) χρειάζεται και η αποφασιστικότητα τη Δικαιοσύνης για να τα αντιμετωπίσουμε όλα αυτά.
– Για το Πανεπιστήμιο και το άσυλο: Βλέπουμε πολλές φορές να καταστρατηγείται η δημοκρατία από μικρές μειοψηφικές ομάδες. Σέβομαι το δικαίωμα μιας μειοψηφίας να διαμαρτύρεται, αλλά αυτό συνιστά μια εκτροπή από τις δημοοκρατικές αρχές. Ο Γιάννης Πανούσης ήταν εκείνος που πρώτος επανέφερε το ζήτημα για την επανεξέταση του ασύλου και σε αυτό το πλαίσιο κινείται η κυβέρνηση, ώστε να μην ρίχνεται το μπαλάκι κάθε φορά στην Αστυνομία, αλλά το ίδιο το πανεπιστήμιο να αποφασίζει «για το σπίτι του».
– Για Ασφαλιστικό, 100 δόσεις υψηλές και ανθρωπιστική κρίση: Το νομοσχέδιο για τις 100 δόσεις το φέραμε με μεγάλη δυσκολία, σπάζοντας την «κόκκινη γραμμή» των Θεσμών. Το θέμα των υψηλών ασφαλιστικών εισφορών αντιμετωπίζεται με ειδικό νομοσχέδιο, μέσω του μέτρου της κεφαλαιοποίησης, μια πρότασει που έχει κάνει ο ΟΑΕΕ και εξετάζει η κυβέρνηση. Η ρύθμιση των 100 δόσεων είναι ένα μέτρο που αποδίδει και θα φέρει αποτελέσματα.
– Για την προσέλκυση επενδύσεων και τον αγωγό της Ρωσίας: Πρέπει να αναμορφώσουμε τη Δημόσια Διοίκηση και να φτιάξουμε ένα φορολογικό σύστημα, το οποίο δεν θα αλλάζει κάθε τρεις και λίγο. Δεν πήγαμε πουθενά, σε καμία χώρα να ζητήσουμε λεφτά ως επαίτες, πήγαμε να κλείσουμε στρατηγικές συμφωνίες. Και στη Ρωσία για αυτό το λόγο πήγαμε. Και δεν είμαι τόσο χαζός ώστε να πιστεύω ότι μια λύση για την Ελλάδα θα μπορούσε να βρεθεί εκτός Ευρώπης. Ψάχνουμε να ξεκλειδώσουμε κάθε δυνατή πόρτα για να βρούμε επενδύσεις, πάντα με σεβασμό στο περιβάλλον και τους διεθνείς κανόνες. Εάν κανείς θέλει να προσφέρει στον τόπο, πρέπει να ρισκάρει. Αυτός ο αγωγός εάν πραγματοποιηθεί, θα δώσει φτηνό ρεύμα για την Ελλάδα. Το έργο αυτό θα καλυφθεί εξ’ ολοκλήρου από επενδυτικά κεφάλαια ευρωπαϊκά ή ρωσικά (περίπου 2 δισ.), θα υλοποιηθεί από ελληνικές εταιρείες και θα αποφέρει ετησίως κέρδη στο ελληνικό Δημόσιο περίπου 150 εκατ. ευρώ. Γιατί, λοιπόν, να μην προχωρήσουμε; Γιατί κάποιοι βιάστηκαν να μιλήσουν για «φιάσκο» και να πουν «άνθρακες ο θησαυρός»;
– Για τη Μέρκελ: Δεν είναι τυχαίο που είναι τόσα χρόνια Καγκελάριος. Είναι μια πολύ πετυχημένη πολιτικός. Είναι άνθρωπος που εκτιμά την αλήθεια και αυτό είναι καλό στη μεταξύ μας σχέση. Η καγκελάριος έχει πρόθεση για λύση. Διαχειρίζεται τη συμφωνία του Μινσκ και της Ελλάδας. Μια εξέλιξη ρήξης με την Ελλάδα θα ήταν αποτυχία και για την κ. Μέρκελ αλλά και για εμάς.
– Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού, πράγματι. Προσπαθούμε να διανύσουμε μια τεράστια απόσταση, αλλά είναι ψέμα ότι δεν καταθέτουμε προτάσεις. Στο τέλος της ημέρας θα πρέπει να εκτιμήσουμε εάν υπάρχει έντιμος συμβιβασμός ή όχι. Υπάρχουν κάποιοι εντός και εκτός που θέλουν την παράδοσή μας άνευ όρων. Εγώ δεν μπορώ να υποδυθώ τον ρόλο του κ. Σαμαρά και του κ. Βενιζέλου. Αυτό δεν θα το κάνω ποτέ.
– Για τις ιδιωτικοποιήσεις: Οι ιδιωτικοποιήσεις είναι χρήσιμες όταν αυτές αποδίδουν, όταν ως κράτος έχεις να κερδίσεις κάτι, αλλά όχι όταν μεταφέρεις τα χρήματα σε ένα βαρέλι δίχως πάτο. Εμείς ζητάμε ένα μέρος των χρημάτων από τις ιδιωτικοποιήσεις να πηγαίνει στην πραγματική οικονομία και να δημιουργούνται νέες θέσεις εργασίας. Εάν υπάρξει συμφωνία θα προχωρήσουμε στο πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων μέσω του ΤΑΙΠΕΔ. Υπάρχει η ΔΕΣΦΑ, ο ΟΔΔΙΕ (ιππόδρομοι), υπάρχει ο «Αστέρας», για τον οποίο κάνουμε προσπάθειες να αντιμετωπιστούν τα περιβαλλοντικά κωλύματα. Ωστόσο, το αεροδρόμιο και το λιμάνι του Πειραιά χρήζουν αναδιαπραγμάτευσης.
– Για το Grexit: Το όραμά μου δεν είναι μια Ελλάδα έξω από την Ευρώπη. Πιστεύω να υπάρξει πολύ σύντομα μια ρεαλιστική εξέλιξη και εκτιμώ ότι τις επόμενες ημέρες θα υπάρξει ένα πρώτο θετικό αποτέλεσμα.
– Για τη διαπλοκή: Όταν έχεις τη διακυβέρνηση δεν σημαίνει ότι έχεις και την εξουσία. Υπάρχουν πολλές εξουσίες, υπάρχουν τα συστήματα διαπλοκής. Αλλά στο τέλος της ημέρας, όταν ξέρεις ότι παλεύεις και έχεις τον κόσμο στο πλευρό σου, τότε πρέπει να πιστέψεις ότι θα τα καταφέρεις. Όλες οι εξουσίες αυτές, τα συστήματα διαπλοκής, που δεν έχουν νομιμοποίηση από το λαό, όσο ισχυρές κι αν είναι δεν μπορούν να πείσουν, γιατί ο κόσμος ξέρει τι συμφέροντα εξυπηρετούν.
– Στο ζήτημα της τρομοκρατίας η κυβέρνηση είναι ιδιαίτερα ευαίσθητη, ας μην ξεχνάμε ότι έχουν γίνει εγκλήματα στο όνομα αριστερών ιδεών. Επιμένω, όμως, σε μια φράση που είχε πει και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης στη Βουλή των Ελλήνων, με αφορμή τους έγκλειστους της Χούντας και την επαναλαμβάνω κι εγώ: «Η Δημοκρατία δεν εκδικείται».
– Για τις σχέσεις με τις ΗΠΑ: Δεν έχουμε χαλάσει τις σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Εμείς καταθέσαμε ένα νόμο για την αποσυμφόρηση των φυλακών, δίνοντας έμφαση στην ανθρωπιστική διάσταση. Αυτή η νομοθετική διάταξη δεν είναι φωτογραφική. Δεν έχουμε συννενοηθεί με τον Σάββα Ξηρό για το θέμα αυτό. Άλλωστε από όσο έχω διαβάσει ο ίδιος αρνείται το «βραχιολάκι». Δεν υπάρχουν φωτογραφικές διατάξεις.
– Δεν υπάρχει «πολιτικό φλέρτ» με τον Κώστα Καραμανλή. Έχω να τον δω πάνω από ενάμιση χρόνο. Υπάρχει σχέση πολιτικής εκτίμησης, αλλά μας χωρίζουν μεγάλες ιδεολογικές διαφορές. Ποτέ δεν έκανα πρόταση στον Κώστα Καραμανλή για την Προεδρία της Δημοκρατίας.
– Η αντιπολίτευση λέει ότι Δευτέρα, Τετάρτη, Παρασκευή ότι πάω τη χώρα στα βράχια και Τρίτη, Πέμπτη, Σάββατο ότι υπογράφω μνημόνιο. Αυτή είναι η αντιπολίτευση σήμερα. Υπάρχει μια εσωτερική τρόικα.
– Είχα πει στον Ντάισελμπλουμ όταν είχε έρθει στο Μέγαρο Μαξίμου: Εγώ θέλω να πρωτοτυπήσω ως πρωθυπουργός και να τηρήσω αυτά για τα οποία δεσμεύτηκα απέναντι στον ελληνικό λαό.
– Για το ενδεχόμενο χρεοκοπίας: Θα μπορούσαμε να είχαμε τελειώσει από νωρίς με αυτή τη διαπραγμάτευση με υπογραφές σε περικοπές μισθών και συντάξεων και καθιέρωση των ομαδικών απολύσεων. Να σώσουμε την Ελλάδα, όπως την «έσωζαν» οι άλλοι τα τελευταία πέντε χρόνια.
– Δεν είναι μειονέκτημα η πολυσυλλεκτικότητα στον ΣΥΡΙΖΑ. Πρόβλημα ομοιογένειας δεν τίθεται στην κυβέρνηση.
– Για τον Μάριο Ντράγκι: Δύο τινά συμβαίνουν: Ή ο κ. Ντράγκι όταν εννοεί ευρωπαϊκό πρόγραμμα το συνδέει με μνημόνιο, ή συμβαίνει κάτι άλλο με την εν γένει αλλαγή συμπεριφοράς της ΕΚΤ απέναντι στην Ελλάδα το τελευταίο διάστημα και αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να αναγνώσουμε. Συνεχίζουμε να ελπίζουμε ότι μέσω αυτής της διαδικασίας θα πάμε σε έναν έντιμο συμβιβασμό.
– Επιμένουμε οι συναλλαγές άνω των 50 και 70 ευρώ να γίνονται μέσω πιστωτικής κάρτας, έτσι ώστε το κράτος να εισπράττει τον ΦΠΑ.
– Έχουμε θέμα διαφωνίας και στα εργασιακά (συλλογικές διαπραγματεύσεις, ομαδικές απολύσεις) αλλά και στο θέμα του ΦΠΑ στα νησιά. Εμείς δεν επιθυμούμε μέτρα οριζόντια, θέλουμε να πάρουμε βάρη από τους φτωχούς και να τα μεταφέρουμε σε αυτούς που έχουν μεγαλύτερες δυνατότητες.
– Και στο πρώτο και στο δεύτερο Eurogroup μιλούσαν για την απομονωμένη Ελλάδα. Μετά το τρίτο Eurogroup άλλαξαν κάποια πράγματα. Σίγουρα έχει διαμορφωθεί ένα κλίμα αρνητικό, δεν προσπαθώ να ωραιοποιήσω τίποτα.
– Σίγουρα θα προτιμούσαν να έχουν έναν υπουργό που θα του λένε εύκολα «forget it». Αλλά σίγουρα δεν προτιμούν να έχουν απέναντί τους τον Βαρουφάκη. Με τον Γιάνη Βαρουφάκη είμαστε σε αγαστή συνεργασία, αλλά στην τελική ευθεία προχωράμε σε αναδιοργάνωση των ομάδων μας, με τη δημιουργία της πολιτικής ομάδας στρατηγικής.
– Για τον Γιάνη Βαρουφάκη: Ο Γιάνης Βαρουφάκης είναι ένα σημαντικό asset τόσο για την κυβέρνηση όσο και για την χώρα, βεβαίως έχοντας ριζοσπαστικές απόψεις και αντιλήψεις. Δεν κάνει εύκολα πίσω, αλλά είναι ειλικρινής και αυτό είναι κάτι που εκτιμώ. Αλλά η διαπραγμάτευση δεν είναι ευθύνη ενός και μόνον ανθρώπου. Η πρωτοβουλία ανήκει στον πρωθυπουργό, ο πρωθυπουργός είναι κάτι σαν προπονονητής στην προκειμένη περίπτωση.
– Η «διαγραφή» (ενν. χρέους) δεν είναι απαγορευμένη λέξη για εμάς και μπορεί να γίνει με πολλούς τρόπους (roll-over, απομείωση, αναδιάρθρωση).
– Η ενδιάμεση συμφωνία βολεύει και εμάς και τους πιστωτές. Πρέπει να αποκατασταθεί ένα κλίμα συνεννόησης και εμπιστοσύνης. Από τις 20 Φλεβάρη και όχι με δική μας ευθύνη προσπαθήσαμε να συζητήσουμε με τους εταίρους. Κάνουμε μια υποχώρηση εμείς και λέμε στους εταίρους μας «ελάτε να τα βρούμε». Εάν βάζαμε από την πρώτη στιγμή εμείς το χρέος και οι εταίροι ασφαλιστικό, μισθούς και συντάξεις, τότε δεν θα πηγαίναμε σε συμφωνία.
– Στόχος μας ήταν να κάνουμε τώρα την ενδιάμεση συμφωνία και να πάμε σε μια ολοκληρωμένη συμφωνία με την Ευρώπη τον Ιούνιο. Το ασφαλιστικό δεν πρέπει να το βλέπει από μια στενή οπτική, αλλά από μια αναπτυξιακή προοπτική, ώστε να βρεθούν πόροι.
– Αυτή η διαπραγμάτευση συνεχίζεται επειδή υπάρχει ακόμη επάνω στο τραπέζι το θέμα για τις περικοπές των συντάξεων και των ομαδικών απολύσεων αλλά για την υλοποίηση νέων υφεσιακών μέτρων.
– Το email Χαρδούβελη αποτυπώνει τις επιδιώξεις και τις επιθυμίες των δανειστών από την 5η αξιολόγηση. Φύγαμε από αυτό με τη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου, δεν υπάρχει μνημόνια, αλλά δεν έχουν αλλάξει οι απόψεις των τεχνικών κλιμακίων των θεσμών. Βλέπουν το μνημόνιο ως παιδί τους, δεν θέλουν να το σκοτώσουν.
– Εμείς στη διαπραγμάτευση τηρούμε τους όρους της εχεμύθειας, δεν κάνουμε «διαρροές», αλλά είμαστε αντιμέτωποι με μια διαρκή «μονταζιέρα ειδήσεων».
– Όταν μιλάμε για Ευρώπη και εταίρους δεν είναι όλοι το ίδιο πράγμα, δεν έχουν την ίδια φωνή. Υπάρχουν χώρες που επιχειρούν να οδηγήσουν την κυβέρνηση μακριά και πίσω από τις κόκκινες γραμμές της και να οδηγήσουν τη διαπραγμάτευση σε αποτυχία.
– Στις 20 Φλεβάρη ο κ. Βαρουφάκης πήρε τη δέσμευση από τον κ. Ντάισελμπλουμ ότι θα αποκατασταθεί η χρηματοδότηση προς την Ελλάδα. Το λάθος μας ήταν ότι η δέσμευση αυτή ήταν προφορική και δεν τη ζητήσαμε γραπτώς.
– Τα λάθη είναι στοιχεία αυτής της ανθρώπινης ύπαρξης και η κυβέρνηση μέσα από τα λάθη της. Στις 18 Φλεβάρη η ΕΚΤ πήρε μια ανορθόδοξη απόφαση για τα όρια κατοχής ομολόγων, στερώντας πολύτιμους πόρους από την κυβέρνηση.
– Όταν πηγαίνω στη Βουλή και ο Αντ. Σαμαράς με κατηγορεί ότι πάω να ρίξω τη χώρα στα βράχια και ότι θα με πάνε σε Ειδικό Δικαστήριο, τότε αυτό είναι προοπτική αποτυχίας ή απειλή;
– Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι πολιτικοί μας αντίπαλοι, μας έστησαν παγίδα σε συνεργασία με ξένα κέντρα, έτσι ώστε να γίνουμε μια κυβέρνηση-παρένθεση. Επιχαίρουν στην προοπτική αποτυχίας και αδιαφορούν για το εάν αυτό θα έχει επιπτώσεις.
– Το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι το εάν η Ευρώπη αποδέχεται τη λαϊκή κυριαρχία και τη δημοκρατία ενός κράτους-μέλους της Ε.Ε.
– Θα μου ήταν πολύ εύκολο να πάω με μια υπογραφή στην 5η αξιολόγηση και στο email Χαρδούβελη. Δεν το έκανα, γιατί δεν είχα τέτοια εντολή από τον ελληνικό λαό.
– Βρισκόμαστε σε μια δύσκολη αντιπαράθεση μετά τις 20 Φεβρουαρίου. Διεξάγεται μια μεγάλη μάχη για τη διαπραγμάτευση. Πήραμε μια συμφωνία που δίνει δυνατότητες στην Ελλάδα να ξεφύγει από το email Χαρδούβελη και την 5η αξιολόγηση της Τρόικα.
