Κορνήλιος Καστοριάδης: “Ακυβέρνητη Κοινωνία”, Συνεντεύξεις και Συζητήσεις 1974-1997 – Εκδόσεις Ευρασία, Αθήνα 2010 (Cornelius Castoriadis – “A Society Adrift“, Interviews and Debates, 1974-1997 – Fordham University Press, New York, 2010).
«…η Δημοκρατία είναι ένα ζήτημα που ξεπερνάει την πολιτική προτιμώ να μιλώ για άμεση Δημοκρατία. Είναι προφανές ότι, αν οι πολίτες δεν συμμετέχουν στη δημόσια ζωή, δεν μπορεί να γίνει τίποτε. Δεν αρκεί όμως να επαναλαμβάνουμε: συμμετοχή, συμμετοχή. Το ερώτημα είναι: και γιατί, διάβολε, να συμμετέχουν οι πολίτες; Υπάρχουν σίγουρα λόγοι που δεν συμμετέχουν σήμερα».
——————————————–
Kern: Όταν τίθεται το ερώτημα της Δημοκρατίας σήμερα, αναφέρεται πάντα στην αντιπροσωπευτική, είτε πρόκειται να την εγκωμιάσουμε είτε να την επικρίνουμε. Δεν έχουμε προχωρήσει περισσότερο. Μπορούμε να προωθήσουμε μαζί σας την ερώτηση πιο πέρα, π.χ. προς τη μορφή της συμμετοχικής Δημοκρατίας;
Καστοριάδης: Προτιμώ να μιλώ για άμεση Δημοκρατία. Είναι προφανές ότι, αν οι πολίτες δεν συμμετέχουν στη δημόσια ζωή, δε μπορεί να γίνει τίποτε. Δεν αρκεί όμως να επαναλαμβάνουμε: συμμετοχή, συμμετοχή. Το ερώτημα είναι: και γιατί, διάβολε, να συμμετέχουν οι πολίτες; Υπάρχουν σίγουρα λόγοι που δεν συμμετέχουν σήμερα.
Kern: Είναι επειδή στην αντιπροσωπευτική Δημοκρατία δεν τους ζητά κανένας να συμμετέχουν. Επιπλέον, οι περισσότεροι δεν πιστεύουν ότι είναι ελεύθεροι για κάτι τέτοιο.
Καστοριάδης: Όπως έλεγε ο Ρουσσώ για τους Άγγλους, δεν είναι ελεύθεροι παρά τη μέρα των εκλογών. Άραγε είναι ελεύθεροι ακόμη κι εκείνη τη μέρα; Τα χαρτιά είναι σημαδεμένα, οι ψευτοεπιλογές είναι προκαθορισμένες από τα κόμματα–και επιπλέον, κενές περιεχομένου. Τι είναι τα «προγράμματα» των πολιτικών κομμάτων σήμερα, στη Γαλλία, την Αγγλία ή αλλού;
Kern: Ίσως οι διαφορές τους να μην είναι πολύ σαφείς. Επ΄ ευκαιρία λοιπόν της σύγχρονης Δημοκρατίας…
Καστοριάδης: Η Δημοκρατία έχει οργανωθεί, έχει συλληφθεί με τέτοιο τρόπο που η συμμετοχή των πολιτών να είναι όντως αδύνατη. Κι ύστερα απ΄ αυτό, οι πολιτικοί έρχονται και κλαίνε για την κρίση της αντιπροσώπευσης. Ιδού τώρα ο κ. Fabius[1] που θρηνεί καθώς ανακαλύπτει τα πασίγνωστα: την ιδιώτευση των ανθρώπων, την αδιαφορία των πολιτών, το κενό του “προγράμματος” του κόμματός του. Ή εκείνοι οι σοσιαλιστές βουλευτές, που, αφού έχουν περιγράψει το κενό της σημερινής “πολιτικής”, συμπεριλαμβανομένης κι εκείνης του κόμματός τους, καταλήγουν καλώντας μας να υποστηρίξουμε με σθένος τη “γραμμή του Προέδρου”. Πάει καιρός που σ΄ αυτή τη χώρα κανείς δεν πέθανε από γελοιοποίηση.
Kern: Οι πολίτες πιστεύουν ότι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα απέναντι σ΄ αυτή την κατάσταση πραγμάτων.
Καστοριάδης: Στα πλαίσια του σημερινού καθεστώτος, πράγματι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Για να συμμετέχουν οι άνθρωποι, πρέπει να έχουν τη συνεχώς επαληθευόμενη βεβαιότητα ότι η συμμετοχή τους ή η αποχή τους παίζουν ρόλο. Και τούτο δεν είναι δυνατόν παρά αν πρόκειται να λάβουν μέρος στη λήψη πραγματικών αποφάσεων που επηρεάζουν τη ζωή τους.
Kern: Αυτό όμως δεν μπορούν να το κάνουν απομονωμένα άτομα. Μόνο οι συλλογικότητες είναι σε θέση να υποστηρίξουν δράσεις που ανοίγουν τον δρόμο για αποφάσεις.
Καστοριάδης: Ασφαλώς. Η συμμετοχή πρέπει να ριζώσει πρώτα σε χώρους όπου οι άνθρωποι οδηγούνται, είτε το θέλουν είτε όχι, στο να συνδεθούν. Οι χώροι αυτοί υπάρχουν, τουλάχιστον τυπικά: είναι οι επιχειρήσεις, οι δημόσιες υπηρεσίες, οι κοινότητες, οι συνοικίες των μεγάλων πόλεων, π.χ.
Kern: Λέτε: “τυπικά”. Αυτό σημαίνει ότι το πράγμα δεν είναι αυτονόητο.
Καστοριάδης: Ναι. Ο γραφειοκρατικός καπιταλισμός, που διέπει τις επιχειρήσεις και το σύνολο της κοινωνικής ζωής, καθώς και η σφαιρική εξέλιξη της κουλτούρας μας, αυτό που ονομάζω θεσμισμένο κοινωνικό φαντασιακό, τείνουν να καταστρέψουν τους παραδοσιακούς δεσμούς κοινωνικοποίησης και συνδέσμου ή να τους μετατρέψουν σε κενά κελύφη. Οι γραφειοκρατικές–ιεραρχικές δομές καταστρέφουν τις μορφές αλληλεγγύης. Η κουλτούρα ωθεί ξέφρενα προς την ιδιώτευση των ατόμων, που όχι μόνον αδιαφορούν για τις κοινές υποθέσεις, αλλά και βλέπουν τους άλλους σαν αντικείμενα ή σαν δυνητικούς εχθρούς που τους εμποδίζουν να προχωρήσουν μέσα στο γενικό μποτιλιάρισμα. Πέραν τούτου, η εγκαθίδρυση μιας αληθινής Δημοκρατίας απαιτεί πολλά απ΄ όλο τον κόσμο.
Kern: Επειδή βάζει στο παιγνίδι την ατομική αυτονομία…
Καστοριάδης: Υποθέτει την αυτονομία του ατόμου, δηλαδή τη διαύγειά του, τον στοχασμό του, την υπευθυνότητά του. Υποθέτει επίσης ότι το άτομο έχει κατανοήσει πως, αντίθετα προς τους φενακισμούς που διαδίδει ο φιλελευθερισμός, η μοίρα του είναι ριζικά αλληλέγγυα με εκείνη όλων των άλλων, ότι ανήκει στον ίδιο πλανήτη με τους όμοιους του και ότι μαζί τους πάει τώρα να τον καταστρέψει.
Kern: Πολλά όμως από τα ερωτήματα που τίθενται στην κοινότητα φαίνονται στον πολίτη σαν αφηρημένα. Καθώς δεν μπορεί να τα κατανοήσει, πιστεύει ότι ο αποκλεισμός του από τις αποφάσεις είναι μοιραίος.
Καστοριάδης: Είναι η τεχνικιστική αυταπάτη, η αυταπάτη της ειδημοσύνης. Είναι αναρίθμητες οι παράλογες αποφάσεις που πάρθηκαν εδώ και τριάντα χρόνια από τους ειδήμονες ή που πάρθηκαν με βάση τις γνώμες τους, ξεκινώντας από τα σφαγεία της La Vilette μέχρι τον πυρηνικό υπερεξοπλισμό της EDF [2]. Τώρα έχουμε, ή θα έχουμε σε λίγο, ειδήμονες ικανούς να τροποποιήσουν το ανθρώπινο γονιδίωμα. Μήπως θα πρέπει να τους αφήσουμε να αποφασίσουν; Οι γνώμες των ειδημόνων σχεδόν πάντα διχάζονται, δεν είναι αυτοί που αποφασίζουν· όταν οι διευθύνοντες θέλουν μια πραγματογνωμοσύνη που να πηγαίνει προς μια ορισμένη κατεύθυνση, βρίσκουν πάντα ειδήμονες για να συντάξουν μια κατάλληλη έκθεση. Δεν πιστεύω ότι σε ένα δημοψήφισμα ο Γαλλικός λαός θα ψήφιζε υπέρ της κατασκευής αεροπλάνων που ανιχνεύουν πετρέλαιο. Πρέπει να είναι κανείς απόφοιτος του πολυτεχνείου και μεγάλος ειδήμονας στα οικονομικά, όπως ο Giscard, για να πιστέψει κάτι τέτοιο.
Η τεχνολογική εξέλιξη θα επέτρεπε να τεθεί η ειδημοσύνη στην υπηρεσία της Δημοκρατίας. Θα επέτρεπε την οργάνωση μεγάλων δημόσιων συζητήσεων, στις οποίες οι ειδήμονες, ελεγχόμενοι δημοκρατικά, θα υπέβαλλαν π.χ. τις πιθανές επιλογές, τα ουσιώδη επιχειρήματα για την καθεμιά, τις αντίστοιχες επιπτώσεις και συνέπειές τους. Έτσι, οι άνθρωποι θα μπορούσαν να αποφασίσουν, εν γνώσει λόγου να πέφτουν πάνω τους, όπως σήμερα, τα αποτελέσματα αποφάσεων που λήφθηκαν εν τη απουσία τους και με τη μέγιστη αδιαφάνεια. Όλα αυτά όμως προϋποθέτουν μια ριζική αλλαγή ενός μεγάλου αριθμού δομών της κοινωνίας αυτής.
Kern: Αρχίζοντας από το σύστημα της εκπαίδευσης όπου το μόνο που μαθαίνει κανείς ακόμη είναι η υπακοή…
Καστοριάδης: Υπακοή και αναρχία, το ένα ή το άλλο, το ένα και το άλλο, κι αυτό μας παραπέμπει στα ουσιώδη χαρακτηριστικά της κρίσης της δυτικής κουλτούρας. Κάθε υπουργός παράγει μια “μεταρρύθμιση” του εκπαιδευτικού συστήματος, τριβελίζοντας δίχως τελειωμό -και πολύ επιφανειακά- τα προγράμματα. Το σύνολο όλων αυτών των ενεργειών ισούται με μηδέν. Γιατί το εκπαιδευτικό σύστημα αποσυντίθεται; Υπάρχουν τρία θεμελιώδη στοιχεία για τα οποία δεν μιλούν ποτέ. Πρώτον, δεν μπορεί να υπάρχει εκπαίδευση αν οι μαθητές δεν ενδιαφέρονται για τη μάθηση καθαυτήν και για το αντικείμενό της. Σήμερα, είναι αδύνατο να δώσουν μια απάντηση στο ερώτημα αυτό. Η μόνη πραγματική απάντηση, που είναι γελοία, συνίσταται στο ότι με το χαρτί σας θα μπορέσετε να βρείτε δουλειά – πράγμα που άλλωστε δεν ισχύει. Το σχολείο γίνεται έτσι ένα είδος κατασκευής πιστοποιητικών επαγγελματικής ικανότητας. Δεύτερον, το ζήτημα των διδασκόντων. Η διδασκαλία δεν είναι ένα επάγγελμα σαν τα άλλα, δεν είναι ένα επάγγελμα για “να βγάλεις το ψωμί σου”. Διδάσκω σημαίνει μαθαίνω στα παιδιά να αγαπούν τη μάθηση ως γεγονός, και γι’ αυτό πρέπει να σου αρέσει να διδάσκεις και να αγαπάς τα παιδιά. Τίποτε δεν μπορεί να μεταδώσει κανείς αν δεν είναι κυριευμένος από τις δυο αυτές αγάπες, και αν δεν είναι ικανός να εμπνεύσει την αγάπη.
Kern: Ήδη από το σχολείο κατασκευάζεται ένα ανθρώπινο ον, ένας πολίτης. Εκεί μαθαίνει κανείς να καταλαβαίνει, να επιλέγει…
Καστοριάδης: Ασφαλώς, κι αυτό με οδηγεί στο τρίτο σημείο. Το να επιλέγεις απαιτεί την ικανότητα να προσανατολίζεσαι και να έχεις μια ιεραρχία των αξιών. Που είναι αυτές οι αξίες στη κοινωνία της σήμερον; Άραγε μπορεί να τις βρεις; Σε μια κοινωνία που προβάλλει, στην πραγματικότητα, ως μόνη αξία το χρήμα – και που, ακόμη και σ’ αυτό το επίπεδο, είναι ασυνεπής, διότι έχοντας ανάγκη από ειδικούς στην πληροφορική τους οποίους πληρώνει αμέσως μόλις τελειώσουν τις σπουδές τους τριάντα ή σαράντα χιλιάδες φράγκα το μήνα, δίνει δεκαπέντε στους καθηγητές τους; Ποιος θα γίνει καθηγητής μαθηματικών αύριο; Και γιατί ένας δικαστής, που πρόκειται να αποφασίσει για τις υποθέσεις που αφορούν εκατοντάδες εκατομμύρια, να μείνει ακέραιος;
Kern: Αν ακολουθήσουμε σε όλα το αμερικανικό μοντέλο…
Καστοριάδης: Μα το ακολουθούμε: όπως έλεγε ο Marx για την Αγγλία της εποχής του, είναι ο καθρέφτης όπου μπορούμε να δούμε το μέλλον μας. Είναι γνωστή η αξιοθρήνητη κατάσταση του αμερικανικού εκπαιδευτικού συστήματος στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια. Αντισταθμίζονταν, εν μέρει, από το πανεπιστημιακό σύστημα. Και τώρα οι στατιστικές δείχνουν ότι τα πανεπιστήμια αυτά με τις θαυμάσιες βιβλιοθήκες τους, τα ονειρεμένα εργαστήρια τους κτλ. οφείλουν να στρατολογούν κατά πλειοψηφία ξένους καθηγητές και ξένους φοιτητές υποψήφιους για διδακτορικά και μεταδιδακτορικά διπλώματα. Οι ΗΠΑ δεν καταφέρνουν ούτε καν να αναπαράγουν την πολιτισμική ελίτ τους.
Όλα αυτά, για να πούμε ότι η Δημοκρατία είναι ένα ζήτημα που ξεπερνάει την πολιτική. Είναι ένα ζήτημα ολικό. Η κοινωνία κυριαρχείται από έναν τρελό αγώνα δρόμου που ορίζεται από τους εξής τρεις όρους: τεχνοεπιστήμη, γραφειοκρατία, χρήμα. Αν τίποτε δεν τη σταματήσει, το ζήτημα της Δημοκρατίας θα τίθεται ολοένα και λιγότερο. Η ιδιώτευση, η αδιαφορία, ο εγωισμός θα είναι παντού – συνοδευμένοι από κάποιες άγριες εκρήξεις των αποκλεισμένων, ολιγάριθμων και ανίκανων να έχουν πολιτική έκφραση.
Kern: Το όνειρο όμως του ελέγχου, της γενικής κυριαρχίας του συστήματος που τρέφουν οι γραφειοκράτες και οι καπιταλιστές δεν πραγματοποιείται!
Καστοριάδης: Σίγουρα. Όσο περισσότερο ακούμε για επιμέρους “τεχνογνωσία” και “δυνατότητα”, τόσο περισσότερο επιβεβαιώνεται μια γενικευμένη απουσία δύναμης. Η κατάσταση δεν κυριαρχείται και δεν ελέγχεται από κανέναν.
Kern: Είναι ίσως η ευκαιρία της ανθρωπότητας, η δική μας ευκαιρία να φτάσουμε σε περισσότερη σύνεση…
Καστοριάδης: Χρειάζεται σύνεση, χρειάζεται όμως και θέληση.
***
[1] Γάλλος σοσιαλιστής Πρωθυπουργός από το 1984 έως το 1986.
[2] Η Επιχείριση Ηλεκτρισμού της Γαλλίας. Η επιχείρηση στηρίζεται κυρίως στην πυρηνική ενέργεια και σήμερα έχει σε λειτουργία 58 πυρηνικούς αντιδραστήρες.
