Συνέντευξη με τον Αγρότη-Φιλόσοφο Παναγιώτη Μανίκη, που Ακολουθεί τις Τεχνικές και τη Φιλοσοφία του Ιάπωνα Φυτοπαθολόγου MasanobuFukuoka
Αντί να προσπαθήσουμε να εξασφαλίσουμε νερό και να προκαλέσουμε βροχή
χρησιμοποιώντας την ανθρώπινη γνώση, θα έπρεπε να πάψουμε να αγνοούμε
το νου της φύσης. Τότε η γη θα καλυφθεί με φυσικό τρόπο με πλούσια
πράσινη βλάστηση. Ο νους της φύσης είναι ο πυρήνας ή η καρδιά της
φύσης. Αν δε γνωρίσουμε την καρδιά της φύσης, τη θεμελιώδη πηγή της
δημιουργίας του σύμπαντος, τότε όσο κι αν παρατηρούμε την εξωτερική
άποψη της φύσης, θα είναι αδύνατο στη φύση να αναλάβει.
Masanobu Fukuoka
Η
οικολογία και η προστασία του περιβάλλοντος από ανθρωπογενείς
επεμβάσεις έχει αναχθεί σε ένα κεντρικό ζήτημα στις μέρες μας. Αυτή η
στροφή προς την οικολογία έγινε εν μέρει χάρη στη συμβολή της
επιστημονικής κοινότητας και τις πολυάριθμες δυσοίωνες αναφορές που
κατέκλυσαν τα κέντρα λήψης αποφάσεων, αναφορές που, λόγω όγκου και
σημασίας, δεν μπορούσαν πλέον να αγνοηθούν. Ο πλανήτης εκπέμπει σήματα
κινδύνου και έχουμε πλέον την τεχνογνωσία να τα λάβουμε και να τα
επεξεργαστούμε. Από τη στιγμή που τα κέντρα λήψεως αποφάσεων, έστω
κάποια από αυτά, θεώρησαν ότι όντως τα περιβαλλοντολογικά ζητήματα ήταν
ζωτικά, «επέβαλαν» σταδιακά μια υποτυπώδη περιβαλλοντική συνείδηση στα
ευρύτερα κοινωνικά στρώματα, σε μάζες που μέχρι πρότινος αδιαφορούσαν
επιδεικτικά για οτιδήποτε άλλο πέρα από το μικρόκοσμό τους. Αυτό είναι
ένα καλό δείγμα του πόσο εύκολα μπορούν να λυθούν ζητήματα όταν υπάρχει
βούληση. Από τη στιγμή που το περιβάλλον μπήκε στο προσκήνιο, δύο
διαφορετικές αντιλήψεις πραγμάτων, δύο διαφορετικές φιλοσοφίες και
στάσεις ζωής αντιπαρατάχθηκαν: Η μία θεωρεί ότι η τεχνολογία μπορεί και
πρέπει να λύσει τα προβλήματα που δημιουργεί αλλά και άλλες αυτοφυείς
προκλήσεις του μέλλοντος, και η άλλη πως η τεχνολογία δημιουργεί ένα
ντόμινο οικολογικών προβλημάτων και οι λύσεις που παρέχει θα είναι
πάντα ένα βήμα πίσω από τα προβλήματα που δημιουργεί.
Ο Παναγιώτης Μανίκης ήταν ένας σπουδαστής γεωπονίας. Όταν συνάντησε
προβλήματα ζωής που ο Δυτικός τρόπος αντίληψης αδυνατούσε να λύσει, ο
Παναγιώτης άρχισε να αναζητεί άλλες προσεγγίσεις που έγγιζαν
περισσότερο μια «μεγάλη», ενιαία, φιλοσοφική τάξη πραγμάτων. Καρπός της
αναζήτησης ήταν η γνωριμία του με το πρόσωπο και το έργο του Ιάπωνα
φυτοπαθολόγου, φιλόσοφου και εμπνευστή της «φυσικής καλλιέργειας»
Masanobu Fukuoka. Ο Παναγιώτης εδώ και χρόνια συντηρεί και αναπτύσσει
με επιτυχία ένα αγρόκτημα σε περιοχή της Έδεσσας με βάση της αρχές της
φυσικής καλλιέργειας τις οποίες εφαρμόζει και στο βίο του. Ταξιδεύει
και μιλά για αυτές σε όλο τον κόσμο ελπίζοντας η «σπορά» του να πιάσει
τόπο. Το ΖΕΝΙΘ διερευνά τον κόσμο αυτού του
αγρότη-φιλόσοφου και ανιχνεύει το όραμά του για ένα περισσότερο
ανθρώπινο και φυσικό μέλλον, για έναν διαφορετικό πολιτισμό με άλλα
ποιοτικά χαρακτηριστικά και προσδιορισμούς.
Παναγιώτη, πες μου λίγο, πως ξεκίνησε αυτή η ιστορία με την φυσική καλλιέργεια, τι σε ώθησε σε αυτή την ατραπό;
Όλα ξεκίνησαν από μια περιπέτεια που είχα με την υγεία μου σχετικά
νωρίς στη ζωή μου. Όταν οι γιατροί μου γνωστοποίησαν ότι το «τέλος» μου
πλησίαζε και μάλιστα τόσο νωρίς, κάτι μέσα μου έσπασε και κάτι άλλο
επαναστάτησε. Θεώρησα ότι υπήρχε κάτι τραγικά λάθος στην αντίληψη ότι
το ανθρώπινο πλάσμα δημιουργήθηκε-πλάσθηκε-γεννήθηκε για να υποφέρει
από αρρώστιες και να ζει μια μίζερη ζωή. Εκείνη τη στιγμή όμως δεν
ήμουν εφοδιασμένος με τα κατάλληλα γνωστικά εργαλεία ώστε να γνωρίζω αν
αυτή η αντίδραση ήταν απλά μια σπασμωδική απροθυμία μου να αποδεχτώ το
τέλος μου, ή αν ήταν μια γνήσια φιλοσοφική σύλληψη γύρω από τη ζωή.
Όπως και να χε, απηυδισμένος και φοβισμένος από τους κινδύνους που
περιέκλειαν τα φάρμακα που μου ‘δίναν για να θεραπευτώ, αποφάσισα να τα
πετάξω όλα και απλά να ζήσω μια πιο υγιεινή ζωή. Άρχισα να διατρέφομαι
καλύτερα, να απορρίπτω τα συναισθηματικά και νοητικά δηλητήρια που με
περιτριγύριζαν και το αποτέλεσμα ήταν, τουλάχιστον στην περίπτωσή μου,
μετά από μερικούς μήνες να έχω θεραπευτεί πλήρως από μια θανάσιμη
ασθένεια. Μετά από αυτή την προσωπική μου νίκη, άρχισα να θεωρώ ότι η
«κλασσική» ιατρική, η ιατρική των αντιβιώσεων, των μεταμοσχεύσεων, η
επεμβατική και επιθετική ιατρική ήταν μια εντελώς λανθασμένη ιατρική.
Μιας και σπούδαζα γεωπονία, η σκέψη μου στράφηκε και στα φυτά, στο
έδαφος, στη γη. Η υγεία για μένα ήταν πλέον η φυσική κατάσταση των
πραγμάτων και τα δηλητήρια, τα χημικά και τα τοξικά η εκτροπή που
διατάρασσε την φυσική τάξη της υγείας, της ευρωστίας και της αρμονίας.
Μέσα μου η κλασσική ιατρική και η γεωπονική επιστήμη με τα φάρμακα και
φυτοφάρμακα που στοχεύουν και πυροβολούν οτιδήποτε είναι ζωντανό είχε
ακυρωθεί.
Πόσα χρόνια πριν εκτυλίχθηκε αυτό στο οποίο αναφέρεσαι;
Το 1974. Από τότε και ύστερα άρχισα να αναζητώ μέσα από τα βιβλία για
να βρω και άλλους ανθρώπους που είχαν δουλέψει σε αυτή την κατεύθυνση,
να εμπλουτιστώ από αυτούς που είχαν συλλάβει την ιδέα ότι άνθρωποι, ζώα
και φυτά γεννιούνται για να είναι υγιή, ότι η φυσική κατάσταση των
πραγμάτων είναι η απόλυτη υγεία.Ένα από τα βιβλία που έπεσε στα χέρια
μου ήταν το Η Επανάσταση του Ενός Άχυρου του Masanobu
Fukuoka. Με το που το διάβασα, αποφάσισα να φύγω στην Ιαπωνία, να
μαθητέψω δίπλα σε αυτόν τον άνθρωπο. Έτσι το 1980 βρέθηκα στην Ιαπωνία,
κοντά στον εμπνευστή της μεθόδου της φυσικής καλλιέργειας. Στη
συνέχεια κάναμε μια δίμηνη περιοδεία σε χώρες της Ευρώπης. Ακολούθως
δούλεψα σε αγροκτήματα στη Βραζιλία και την Ινδία. Το 1989 η ζωή με
έφερε στην Έδεσσα όπου πήρα ένα αγρόκτημα το οποίο καλλιεργώ από τότε
με τη μέθοδο της φυσικής καλλιέργειας.
Ναι, αλλά τι ακριβώς είναι η μέθοδος της φυσικής καλλιέργειας;
Είναι μια μέθοδος γεωργίας όπου δεν χρησιμοποιούνται λιπάσματα,
φυτοφάρμακα, δεν κάνουμε ζιζανιοκτονία, δεν βοτανίζουμε, δεν οργώνουμε
τη γη με μηχανήματα. Και υπάρχει και μια Πέμπτη Αρχή, αν θες, αναφορικά
με το οπωροφόρα: Δεν τα κλαδεύουμε καν. Φυσικά, θα υποβαθμίζαμε τη
φυσική καλλιέργεια αν την προσδιορίζαμε μόνο ως γεωργική μέθοδο. Η
φυσική καλλιέργεια είναι ένα πνευματικό μονοπάτι που συνδέει επιστήμη,
θρησκεία, φιλοσοφία σε μια ενιαία σύλληψη, όπως ήταν κάποτε στο
παρελθόν αδιαίρετες. Η φυσική καλλιέργεια φιλοδοξεί να ενώσει θεό
άνθρωπο και φύση. Σήμερα η μέθοδος της φυσικής καλλιέργειας έχει φτάσει
στην μέγιστή της σχεδόν απλότητα. Δεν χρειάζεται δηλαδή ούτε να
φυτεύουμε, ούτε να οργώνουμε, δεν χρειάζεται να κάνουμε σχεδόν καμιά
εργασία. Την περίοδο των βροχών, πριν τις φθινοπωρινές ή τις
ανοιξιάτικες βροχές, κάνουμε ένα μεγάλο μείγμα σπόρων, κλασσικά δέντρα,
οπωροφόρα δέντρα, λαχανικά, τα τυλίγουμε με αργιλόχωμα για να τα
προστατέψουμε από τα πουλιά και τα τρωκτικά, τα πετάμε στο έδαφος και
μετά παρατηρούμε αυτό που μας διδάσκει η φύση: Κάθε φυτό θα βγει εκεί
που είναι καλύτερα για αυτό. Δεν απαιτείται καμιά ανθρώπινη γνώση, καμιά
τεχνολογία.
Ποια ήταν άραγε η αντίδραση της κλασσικής γεωπονίας απέναντι στην πρόταση της φυσικής καλλιέργειας;
Η επίσημη γεωπονική επιστήμη αρνείται φυσικά αυτή τη μέθοδο, τη θεωρεί
σαν μια αστεία, αβάσιμη προσέγγιση. Παρόλα αυτά είναι ξεκάθαρο πλέον
ότι η χημική καλλιέργεια είναι αδιέξοδη. Ακόμη και καθηγητές
πανεπιστημίου το αναγνωρίζουν αυτό. Η χημική καλλιέργεια απέτυχε και
στους τρεις άξονες της: όχι μόνο δεν έλυσε το πρόβλημα της πείνας αλλά
το επιδείνωσε κιόλας. Αρκεί να πούμε ότι κάθε χρόνο περίπου 100
εκατομμύρια στρέμματα γης, λόγω υψηλής αλατότητας που προκαλείται από
την υπεράρδευση και την υπερλίπανση, καταστρέφονται και γίνονται
εντελώς άχρηστη για γεωργική εκμετάλλευση. Επίσης δηλητηρίασε νερό,
αέρα και γη. Στον οικονομικό άξονα τώρα όπου τόσα πολλά είχαν
υποσχεθεί, τα αποτελέσματα της χημικής γεωργίας είναι πασιφανή. Ο
αγρότης βουλιάζει οικονομικά, ο αγροτικός πληθυσμός ολοένα και
συρρικνώνεται. Έτσι σήμερα προτείνονται σαν απάντηση στο χημικό
αδιέξοδο οι μεγάλες καλλιέργειες γης, ο μικρός αγρότης αποτελεί είδος
προς εξαφάνιση, ο αγροτικός πληθυσμός έχει πέσει κάτω από το 4% στις
αναπτυγμένες χώρες. Μια τέτοια εξέλιξη έχει δρομολογηθεί και στην Ελλάδα
φυσικά. Είναι σαφές λοιπόν ότι η χημική καλλιέργεια έχει αποτύχει. Στη
θέση της προτείνονται τώρα τα μεταλλαγμένα και η ολοκληρωμένη
διαχείριση, η οποία δεν είναι τίποτε άλλο από τη χημική καλλιέργεια κάτω
από άλλο όνομα απλά χρησιμοποιούνται κάποια πιο ήπια φυτοφάρμακα που
υποτίθεται ότι είναι λιγότερο βλαπτικά για το περιβάλλον. Αυτός είναι
όμως ένας αυθαίρετος ισχυρισμός που δεν άπτεται της πραγματικότητας.
Έτσι η μόνη λύση που φαντάζει εφικτή και δίνει ελπίδα για ένα βιώσιμο
μέλλον είναι η μέθοδος της φυσικής καλλιέργειας. Ακόμη και η βιολογική
καλλιέργεια έχει υψηλό κόστος και στην ουσία είναι μια παραλλαγή της
χημικής καλλιέργειας όπου, αντί για χημικά λιπάσματα, χρησιμοποιούνται
βιολογικά λιπάσματα και στη θέση των χημικών φυτοφαρμάκων
χρησιμοποιούνται βιολογικά φυτοφάρμακα. Είναι πάλι η ανθρώπινη αλαζονεία
που αποφασίζει τι θα φυτέψει, που και πως θα το καλλιεργήσει σε
αντίθεση με τη φυσική καλλιέργεια όπου η Φύση μας δείχνει το δρόμο.
Εμείς το μόνο που κάνουμε είναι να της παρέχουμε όσους περισσότερους
σπόρους μπορούμε και από κει και πέρα αυτή θα μας δείξει ποιο φυτό
ταιριάζει καλύτερα σε κάθε περιοχή.
Αν
βρισκόσουν σε ένα αναπόδραστο δίλημμα: χημική καλλιέργεια ή Γενετικά
Τροποποιημένοι Οργανισμοί –τι θα επέλεγες; Ποια μέθοδος κρύβει
περισσότερους κινδύνους;
Τα μεταλλαγμένα μπορούν να αποτελέσουν μεγαλύτερη απειλή, ακόμη και
από την οικονομική άποψη, γιατί ο αγρότης θα υποδουλωθεί πλήρως στις
εταιρίες που θα παρέχουν τους μεταλλαγμένους σπόρους αλλά και τα
λιπάσματα και τα αντίστοιχα φυτοφάρμακα. Όπως καταλαβαίνεις, στην
γενετικά τροποποιημένη γεωργία, ο αγρότης θα τελεί υπό πλήρη εταιρική
ομηρία. Το δίλημμα, όπως μου το παρουσιάζεις, είναι μπρος γκρεμός και
πίσω ρέμα. Απλά τα GMO’s κρύβουν ακόμη περισσότερους κινδύνους…
Έχει
διατυπωθεί το επιχείρημα ότι η διασπορά των μεταλλαγμένων γονιδίων θα
είναι υπό έλεγχο. Ποια η θέση σου; Μπορεί ποτέ κάτι τέτοιο να συμβεί;
Νομίζω ότι το ίδιο ερώτημα αφορά και την ιατρική και τη γονιδιακή
θεραπεία. Ο δούρειος ίππος της βιοτεχνολογίας προωθεί την
επεμβατικότητα σε γονιδιακό επίπεδο. Δεν έχει αποδώσει όμως ακόμη
σχεδόν καμία εφαρμογή, εκτός ίσως από την παρασκευή ινσουλίνης, όπου
πάλι όμως δεν μιλάμε ακριβώς για θεραπεία αλλά για υποκατάσταση. Οι
εταιρίες δημιούργησαν φρούδες ελπίδες στον κόσμο, εμπορεύσιμες
ψευδαισθήσεις για την παντοδυναμία της επέμβασης σε γονιδιακό επίπεδο.
Ίσως μπορείς να θεραπεύσεις π.χ τη μεσογειακή αναιμία, σβήνοντας ή
τροποποιώντας κάποια γονίδια, το ερώτημα είναι όμως το τι συμβαίνει στην
κυτταρική ισορροπία, τι μπορεί να συμβεί στην γονιδιακή αλυσίδα και τη
δυναμική της ισορροπία που εκφράζει το φαινόμενο της ζωής. Μπορείς π.χ
να θεραπεύσεις μια νόσο επεμβαίνοντας στο γονιδίωμα και εντελώς
απρόοπτα να δημιουργήσεις δύο νέες, απρόβλεπτες νόσους. Αυτή η
προσέγγιση δείχνει μια παντελή έλλειψη επιστημονικής σοβαρότητας,
μοιάζει με τυχερό παιχνίδι, με ρουλέτα.
Μιλάς για επιστημονικό τυχοδιωκτισμό δηλαδή.
Η επιστήμη, μέσα στην προθυμία της να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των
μεγάλων πολυεθνικών, ξεχνά ένα βασικό αξίωμα και ένα εγγενή περιορισμό
της: η δράση προκαλεί την αντίδραση. Κάθε φορά που επεμβαίνουν, μας
λένε «μην ανησυχείτε, δε θα υπάρξει κανένα πρόβλημα». Αλλά αυτό νομίζω
ότι είναι μια τραγελαφικά ρηχή προσέγγιση, μια καθόλου επιστημονική
υπεραισιοδοξία, απληστία μεταμφιεσμένη σε αφέλεια.
Παναγιώτη
όμως, ειλικρινά τώρα, η δράση, ή η επέμβαση, δεν αποτελεί από τα
βασικά στοιχεία προόδου του δικού μας πολιτισμού; Μπορούμε να ζήσουμε
και να προοδεύσουμε χωρίς αυτό, επιλέγοντας την παθητικότητα αντί της
δράσης;
Ο
στόχος της ανθρώπινης δράσης πάει πάντα προς το συν άπειρο. Ο στόχος
της ιατρικής επιστήμης κανονικά θα ‘πρεπε να ναι λιγότερα νοσοκομεία,
λιγότερα φάρμακα, λιγότερες επεμβάσεις, λιγότερες ασθένειες. Αντιθέτως
σήμερα, ο στόχος των υπουργείων υγείας ανά τον κόσμο, που εκφράζει
κιόλας και κοινωνικό αίτημα, είναι το περισσότερο: περισσότερα
νοσοκομεία, φάρμακα, επεμβάσεις. Είναι μια αντίστροφη διαδρομή. Το
όραμα της ιατρικής επιστήμης θα ‘πρεπε να είναι όχι μόνο το να μην
είναι άρρωστο το ανθρώπινο πλάσμα αλλά να είναι απολύτως υγιές. Το
επίκεντρο της ιατρικής επιστήμης και πρακτικής θα ‘πρεπε να είναι όχι η
αρρώστια αλλά η υγεία. Η υγεία δεν ισοδυναμεί απλά με την έλλειψη
ασθένειας, αλλά προσδιορίζεται και από άλλες ποιότητες, όπως είναι η
ικανότητα να αντλείς χαρά από τη ζωή, η αντοχή στις αντιξοότητες,
υπομονή, καρτερικότητα. Αυτές είναι κάποιες από τις ποιότητες που
συνάδουν και συμβαδίζουν με μια καλή υγεία και όχι μια χρόνια
υποκλινική ασθενικότητα. Αυτές τις ποιότητες η ιατρική τις αγνοεί,
γιατί η ιατρική δεν ασχολείται με την υγεία αλλά μάλλον με την
αρρώστια. Το ίδιο συμβαίνει και στην γεωπονική επιστήμη. Μελετάμε τις
ασθένειες των φυτών και ψάχνουμε τον τρόπο να τις καταπολεμήσουμε όταν ο
Ιπποκράτης, 2500 χρόνια πριν, διετύπωνε την πολύ εύληπτη αντίληψη ότι
«τα συμπτώματα των ασθενειών είναι θεραπευτικές διεργασίες εν
εξελίξει», διεργασίες που πρέπει να υποβοηθηθούν για να μπορέσει ο
οργανισμός να εξυγιανθεί. Η ιατρική κάνει ακριβώς το αντίθετο:
καταπιέζει τα συμπτώματα, τα βάζει πάλι κάτω από το χαλάκι της
εξώπορτας. Επομένως, είτε μιλάμε για ιατρική είτε για γεωπονία, μιλάμε
για μια επιστήμη που βάζει το κάρο μπροστά από το άλογο. Αυτό είναι το
σύμπτωμα μιας επιστήμης αποκομμένης από τη φιλοσοφία και τη ζωή και οι
παρενέργειες αυτής της αχαλίνωτης τεχνο-επιστήμης φαίνονται παντού, από
τη μόλυνση, τις πλημμύρες, την τρύπα του όζοντος έως το Φαινόμενο του
Θερμοκηπίου και δεκάδες άλλα προβλήματα. Είναι μια επιστήμη που έχει
αποστατήσει από τη ζωή και που δημιουργεί προβλήματα που αδυνατεί να
λύσει. Όπως έχει διατυπώσει και ο Αϊνστάιν, ο νους που δημιουργεί το
πρόβλημα δεν μπορεί να το λύσει. Χρειαζόμαστε κάτι έξω από αυτόν το
νου. Και αυτό το κάτι είναι η πρόταση της φυσικής καλλιέργειας. Είναι ο
μη-νους, ο διαισθητικός νους, η ολιστική προσέγγιση που μπορεί να
δώσει απάντηση στα προβλήματα που δημιούργησε η εξειδικευμένη ανθρώπινη
γνώση.
Ποια
είναι η οπτική σου σε σχέση με εναλλακτικές προσεγγίσεις σε άλλα
επιστημονικά πεδία. Από τη στιγμή που ασπάζεσαι τη φυσική καλλιέργεια
στη γεωπονία, ποια θεωρείς ότι η αντίστοιχη προσέγγιση στην ιατρική ή
σε οποιοδήποτε άλλο επιστημονικό πεδίο;
Πιστεύω ότι για να καταλάβει κανείς τι είναι φυσική καλλιέργεια πρέπει
παράλληλα να είναι φυσικός άνθρωπος και να διατρέφεται και φυσικά. Αν
κάποιος δεν αντιλαμβάνεται ή δεν ακολουθεί ένα από αυτά τα συστατικά
του φυσικού ανθρώπου, δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι καταλαβαίνει τη
φυσική καλλιέργεια. Σήμερα είμαστε διαποτισμένοι από πολλές
εναλλακτικές θεωρήσεις: βελονισμό, ομοιοπαθητική, φυσική υγιεινή,
ωμοφαγία κ.λ.π. Νομίζω λοιπόν ότι είναι σημαντικό το να απαντήσουμε στο
τι είναι ο φυσικός άνθρωπος, ώστε να καταλάβουμε τι ακριβώς είναι η
φυσική καλλιέργεια. Η απάντηση είναι ότι δεν γνωρίζουμε τι είναι ο
φυσικός άνθρωπος, δεν γνωρίζουμε τι είναι η φυσική καλλιέργεια και δεν
γνωρίζουμε τι είναι η φυσική διατροφή. Ξεκινώντας από αυτή τη σωκρατική
άγνοια, από την ταπεινότητα της συνειδητοποίησης ότι δεν μπορούμε να
ξέρουμε τι είναι φυσική τροφή, τι είναι φυσικός άνθρωπος, ακόμη και τι
είναι φυσική καλλιέργεια, τότε αρχίζει και ανθίζει μια πραγματική
γνώση, μια γνώση άμεση και διαισθητική. Αυτή του είδους η γνώση δεν
μπορεί να καταγραφεί ή να μεταδοθεί μέσα από βιβλία, είναι αυστηρά
βιωματική. Υπάρχουν φυσικά κάποιες αρχές στη φυσική καλλιέργεια αλλά τα
πράγματα, όπως έλεγε ο Ηράκλειτος, είναι σε μια συνεχή ροή. Το σημείο
λοιπόν εκκίνησης της φυσικής καλλιέργειας είναι η αναγνώριση της
άγνοιας μας, το ότι δεν ξέρουμε τίποτε. Όταν ο άνθρωπος ξεκινά από μια
τέτοια παραδοχή, τότε μόλις ξεκινά την πορεία του προς την άμεση,
διαισθητική γνώση. Ο φυσικός καλλιεργητής έχει μια πιο επίπεδη γνώση
από το αναλυτικό βάθος της εξειδικευμένης προσέγγισης, αλλά η γνώση
αυτή είναι πιο περιεκτική. Αυτή η κατατετμημένη μορφή γνώσης οδήγησε
στη συσσώρευση των οικολογικών και άλλων προβλημάτων που συναντάμε
σήμερα. Και ο χώρος της οικολογίας δεν κατέφερε να αποσυνδεθεί από τους
περιορισμούς και την προβληματική της εξειδικευμένης γνώσης. Άλλοι
ασχολούνται με τις φάλαινες, άλλοι με τις φώκιες άλλοι με τις αρκούδες.
Το ζήτημα όμως είναι το ποιος θα δώσει μια συνολική απάντηση σε σχέση
με τα προβλήματα που μαστίζουν τον πλανήτη μας σήμερα. Κάνουμε ανάλυση
και όχι σύνθεση. Ακόμη και αν μπορέσουμε να κάνουμε σύνθεση, η εικόνα
που θα πάρουμε είναι αυτή που βλέπουμε μέσα από έναν σπασμένο καθρέφτη
και όχι το πώς πραγματικά μοιάζει η φύση, σπασμένα κομμάτια από δω και
από κει, θραύσματα κολλημένα από βιαστικό οξυγονοκολλητή.
Δηλαδή η επιστημονική προσέγγιση είναι άχρηστη πλέον;
Νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια νέα επιστήμη που θα αρνηθεί τη σημερινή
επιστήμη της ανάλυσης και του τεμαχισμού. Μια περισσότερο ολιστική
επιστήμη, που θα ξεφύγει από την εσφαλμένη αντίληψη ότι το αντικείμενο
δεν επηρεάζει το υποκείμενο, μια παρανόηση που εδώ και δεκαετίες έχει
γίνει αντιληπτή στο χώρο της κβαντοφυσικής. Μια νέα επιστήμη η οποία θα
συνδεθεί με τη θρησκεία και τη φιλοσοφία για να καρποφορήσει μια νέα
ολιστική αντίληψη του κόσμου.
Και
θεωρείς ότι μια τέτοια νέα επιστήμη είναι πιο εύκολο να αναδειχθεί
σήμερα, που ο άνθρωπος έχει απομακρυνθεί τόσο πολύ από τη Φύση;
Σήμερα φαντάζει πιο εύκολο, γιατί υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που
δουλεύουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Ο Fukuoka σαφώς είναι ένας από
αυτούς τους ανθρώπους και σαφώς δεν είναι ο μόνος που έχει δει τα
αδιέξοδα της σημερινής επιστήμης και που εργάζεται για μια
ποιοτικότερη, πληρέστερη αντίληψη. Τοποθετώντας την επιστημονική
παρατήρηση στη βάση του ότι η Φύση είναι τέλεια και η ανθρώπινη γνώση
ατελής, μπορούμε να αρχίσουμε την ίαση των δεινών και των τραυμάτων που
επέφεραν η μονομέρεια και το αναλυτικό νυστέρι της εξειδικευμένης
επιστήμης. Ένα απλό παράδειγμα του πως μπορούμε να βάλουμε σε δράση
αυτά τα πράγματα είναι οι σπορές που κάνουμε στη φυσική καλλιέργεια.
Ξεκινάμε από τη θέση ότι δε γνωρίζουμε τίποτε, μια θέση αξιωματική και
επομένως θρησκευτική. Τη συνδυάζουμε με τη φιλοσοφική θέση ότι η Φύση
είναι τέλεια και η ανθρώπινη γνώση περιορισμένη. Και η επιστημονική
παρατήρηση είναι ότι όπου υπάρχουν έρημοι, όπου υπάρχουν λιβάδια, όπου
βόσκουν συστηματικά ζώα, δεν υπάρχουν πολλοί σπόροι και δεν υπάρχει
ποικιλία τους. Αυτό λοιπόν που κάνουμε είναι να παρέχουμε σπόρους στη
Φύση, αφού τους έχουμε τυλίξει σε αργιλόχωμα για να τους προστατέψουμε,
σε όσο δυνατόν μεγαλύτερη ποικιλία χωρίς να υποδεικνύουμε ή να
επιβάλουμε τη δική μας γνώση στη φύση και στη συνέχεια βλέπουμε αυτό
που μας διδάσκει η Φύση.
Παναγιώτη,
θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η ανθρώπινη γνώση είναι πεπερασμένη, ατελής
αν θέλεις. Αν η Φύση είναι τέλεια όμως, και ο άνθρωπος στοιχείο της,
τότε η συλλογιστική υποδεικνύει ότι, κάπου, κάποτε στην εξέλιξη της
ανθρωπότητας, «κάτι έσπασε» την φυσική τελειότητα. Μήπως έχουμε αρχίσει
να μιλάμε με ηθικούς όρους ή και αν θες μεταφυσικούς όρους για την
εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού, με όρους, όπως κακό και αμαρτία;
Το προπατορικό αμάρτημα συμβολίζει αυτήν ακριβώς τη διάσπαση. Ο
άνθρωπος έφαγε τον «απαγορευμένο καρπό» από το δέντρο της γνώσης,
ρώτησε το πρώτο του γιατί, γέννησε την επιστήμη και διαχωρίστηκε από το
περιβάλλον του. Δεν έδιωξε ο Θεός τον άνθρωπο από τον παράδεισο, ο
άνθρωπος έφυγε από μόνος του. Και μετά τα γιατί άρχισε να διατυπώνει τα
παχυλά εγώ του και να ζει σύμφωνα με αυτά. Ο λόγος που ο άνθρωπος
καταστρέφει τη Φύση είναι γιατί μες στον εγωισμό του δεν έχει καταλάβει
ότι είναι ένα με αυτήν, ότι βλάπτοντας τη Φύση βλάπτει τον εαυτό του.
Όμως
δεν βρίσκεις πως αν δεν είχε αρθρωθεί το πρώτο γιατί, ο Σωκράτης δεν
θα είχε ποτέ διατυπώσει το ότι «ένα πράγμα γνωρίζω, ότι τίποτε δεν
γνωρίζω», που λίγο πολύ αποτελεί κεντρική θέση για τη φυσική
καλλιέργεια που προτείνεις και ακολουθείς; Δεν ήταν κάποια στάδια
αναγκαία για να αντιληφθούμε τους περιορισμούς της ανθρώπινης αντίληψης
και γνώσης;
Δεν έχουμε τη δύναμη να αλλάξουμε οτιδήποτε από όσα έγιναν στο
παρελθόν. Καλώς ή κακώς έγιναν. Το θέμα το κρίσιμο είναι να δούμε τι
συνεπάγονται όλα αυτά που έχουν ήδη συμβεί. Ο άνθρωπος υποτίθεται ότι
προόδευσε και αναπτύχθηκε, ότι κατάφερε να διευκολύνει με τις
εφευρέσεις του τη ζωή του. Στο τέλος όμως παγιδεύτηκε στις συνθήκες του
χώρου και χρόνου και στην ευκολία της ύλης και έχασε τον πρωταρχικό
του στόχο, την πιο ουσιαστική του επιθυμία. Και αυτή είναι το να ζει
ευτυχισμένος. Για να αξιολογήσουμε την πρόοδο και την ανάπτυξη θα
πρέπει να αναρωτηθούμε αν αυτές συμβαδίζουν με την ανθρώπινη χαρά και
ευτυχία. Αν δεν συμβαδίζουν μου είναι αδιάφορες, κούφιες. Τι σημαίνει
τελικά πρόοδος και ανάπτυξη όταν αυτά ακριβώς καταστρέφουν και απειλούν
τη Φύση και κατ’ επέκταση το ανθρώπινο πλάσμα, την ευμάρεια και την
ευτυχία του οποίου υποτίθεται ότι θα διασφάλιζαν; Αντί να κάνουμε τον
κόσμο πιο ασφαλή τον κάναμε πιο επισφαλή.
Τη
νέα τεχνολογία δηλαδή τη φαντάζεσαι χωρίς τεχνολογία, απογυμνωμένοι
από οποιοδήποτε τεχνικό μέσο; Γιατί από όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω,
στη φυσική καλλιέργεια δεν χρησιμοποιείτε καθόλου τεχνικά μέσα. Μπορείς
να φανταστείς μια κατάσταση που προωθεί τη γνώση χωρίς τεχνικά μέσα.
Μέσα σε όλα τα δεινά της προόδου υπάρχουν τουλάχιστον οι
τηλεπικοινωνίες και το διαδίκτυο που μπορούν να διαμορφώσουν ένα δίκτυο
πληροφοριών και γνώσης. Έχουμε την πολυτέλεια να χάνουμε τέτοιες
κεκτημένες ευκαιρίες;
Χρησιμοποιούμε μπετονιέρες και αν η κυβέρνηση δεχτεί την πρόταση που
έκανε το ελληνικό ινστιτούτο αεροναυτικής και αστροναυτικής, μπορεί να
χρησιμοποιήσουμε και αεροπλάνα για να σπείρουμε τα βουνά της Ελλάδας
και αν όλα πάνε καλά και βουνά άλλων χωρών, αλλά και ερήμους. Υπάρχει
αυτή η συζήτηση, για μια αντίφαση: από τη μια να απορρίπτεις την ήδη
τεχνολογία κι από την άλλη να αξιοποιείς τα μέσα της. Από τη στιγμή
όμως που αυτά τα μέσα υπάρχουν, είναι προτιμότερο να χρησιμοποιείς
αεροπλάνα για να βομβαρδίζεις εκτάσεις με σβώλους (σπόρους με
αργιλόχωμα), παρά να τα χρησιμοποιείς για να βομβαρδίζεις άμαχους
πληθυσμούς. Τώρα, όσον αφορά την ουσία της ερώτησης, ναι η φυσική
καλλιέργεια προτείνει ένα γύρισμα προς το μηδέν, προς το τίποτα και
επιζητά όλο και λιγότερα. Δεν είναι ένα γύρισμα προς τον πρωτογονισμό,
κάτι τέτοιο θα ήταν ανόητο να τα ισχυριστεί κανείς, αλλά ένα γύρισμα
προς την απλότητα, την μέγιστη απλότητα. Καλώς ή κακώς, φτάσαμε ως εδώ
που φτάσαμε και προκαλέσαμε όλα αυτά τα δεινά. Είναι καιρός να
σταματήσουμε και σιγά-σιγά να αρχίσουμε μια αντίστροφη διαδρομή,
απόρριψης επιθυμιών και επομένως και τεχνολογιών. Δεν μπορεί όμως
κάποιος να διαγράψει αυτά που ήδη έχουν γίνει. Αν γινόταν κάποια φυσική
καταστροφή ή κάποια φθορά και τα οικοδομήματα της «προόδου»
καταστρέφονταν, δεν θεωρώ ότι θα ήταν μια άσχημη τροπή. Από την άλλη
μεριά, δεν υπάρχει καμιά πρόθεση να καταστρέψουμε ή να αποδομήσουμε αυτό
που ήδη υπάρχει. Το όραμα της φυσικής επιστήμης είναι η δημιουργία
ενός φυσικού πολιτισμού, όπου ο άνθρωπος και η επιστήμη του, η νέα
επιστήμη, τάσσονται στην υπηρεσία της Φύσης. Το κριτήριο για την πρόοδο
είναι απλά: Είναι π.χ η πυρηνική ενέργεια ή τα μεταλλαγμένα καλά για
τη Φύση; Αν όχι απορρίπτονται. Γιατί από τη στιγμή που δεν είναι καλά
για τη Φύση, δεν είναι καλά και για τον άνθρωπο. Προσπαθώντας να
χτίσουμε ένα καλύτερο μέλλον για την ανθρωπότητα, καταφέραμε να
καταστρέψουμε τη Φύση και στο τέλος και η ίδια η ανθρωπότητα
κινδυνεύει. Είναι καιρός να βάλουμε τη Φύση πάνω από όλα και κάθε τι
που κάνουμε να έχει σαν πρωταρχικό και κεντρικό κριτήριο αν αυτό είναι
καλό για τη Φύση.
Σε
ένα υποθετικό σενάριο, όπου ο κόσμος γίνεται έτσι ακριβώς όπως τον
οραματίζεσαι, τι θα έπαιρνες στις αποσκευές σου για την επόμενη μέρα;
Ούτε κινητά, ούτε τηλέφωνα ούτε διαδίκτυο, τίποτε;
Νομίζω ότι οι ανθρώπινες σχέσεις μπορούν να γίνουν πιο ανθρώπινες
χωρίς να χρειάζονται τηλεπικοινωνιακά δίκτυα. Έτσι κι αλλιώς η
ανθρώπινη ζωή σήμερα είναι μια φαντασίωση καθώς ζούμε στον κόσμο του
νου και των επιθυμιών του. Το να ζούμε τη φαντασία της φαντασίωσης
είναι μια μεγάλη υπερβολή. Και αυτή τη στιγμή, μέσα από το διαδίκτυο
που υποτίθεται ότι προωθεί την επικοινωνία και την επαφή ή μέσα από τις
τηλεοράσεις, ζούμε τη φαντασίωση της φαντασίωσης. Πιστεύω λοιπόν πως
είναι καιρός να παρατήσουμε αυτή τη φαντασιακή ζωή και να επιδιώξουμε
την πραγματική ζωή άμεσα και βιωματικά, να χτίσουμε ανθρώπινες σχέσεις
πάνω σε έναν πρωταρχικό άξονα: Πως κάθε τι που συμβαίνει στους άλλους
συμβαίνει και σε μας, κάθε τι που συμβαίνει σε οποιοδήποτε έμβιο πλάσμα
είναι αυτό που συμβαίνει και σε μας.
Πες μου λίγο για την πρόταση που κατατέθηκε στην κυβέρνηση σε σχέση με τη φυσική καλλιέργεια;
Το ελληνικό ινστιτούτο αεροναυτικής και αστροναυτικής προτίθεται να
διαθέσει πόρους και αεροσκάφη προκειμένου να γίνουν σπορές σε όλη την
Ελλάδα. Η πρόταση κατατέθηκε λίγο μετά την ορκωμοσία της κυβέρνησης και
στους 300 βουλευτές. Αυτό δε σημαίνει ότι το ινστιτούτο θα
χρηματοδοτεί εσαεί τη μέθοδο, αλλά δίνει το έναυσμα και την ευκαιρία
για να βγουν τουλάχιστον κάποια συμπεράσματα για την μέθοδο. Από ‘κει
και πέρα είναι στο χέρι των ειδικών επιστημόνων και της κυβέρνησης να
τα αξιοποιήσουν.
Εσύ
που τόσα χρόνια καλλιεργείσαι και καλλιεργείς με τη μέθοδο της φυσικής
καλλιέργειας, πως το βλέπεις το πράγμα να εξελίσσεται; Βλέπεις το
δέντρο να μεγαλώνει και να δίνει καρπούς; Υπάρχουν άνθρωποι εκεί έξω
που ανταποκρίνονται, που χρειάζονται τη μέθοδο;
Πιστεύω ότι πολύ περισσότερος κόσμος ενδιαφέρεται για τα δάση, θέλει
να κάνει κάτι για αυτά και το είδα ιδιαίτερα αυτό και στην περιοδεία
που κάναμε πρόσφατα επί ένα μήνα σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας, στο
Πήλιο, στην Πελοπόννησο, στην Εύβοια, στη Θήβα, στην Κέρκυρα. Κανείς
όμως δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτό το ενδιαφέρον θα διαρκέσει. Αυτό
που έχει ενδιαφέρον είναι ότι στην περιοδεία και σπορές που κάναμε
μαζί με εθελοντές από Ελλάδα και εξωτερικό, απουσίαζε επιδεικτικά το
ντόπιο στοιχείο, οι περισσότερο ευαισθητοποιημένοι ήταν εθελοντές από
Αθήνα οι οποίοι μετά τις καταστροφές στην Πεντέλη στον Υμηττό και την
Πάρνηθα βιώνουν πως είναι να ζουν με λιγότερο οξυγόνο, με λιγότερο
πράσινο και ανησυχούν. Αλλά κανείς δεν ξέρει πόσο θα κρατήσει όμως αυτό
το ενδιαφέρον. Το σημαντικό είναι ότι και δέκα άτομα να
ευαισθητοποιηθούν σε κάθε νομό αυτό θα αποτελεί ένα μεγάλο πλεονέκτημα
που μπορεί να σημάνει μεγάλες αλλαγές. Για τι πιστεύω στη δύναμη των
λίγων που είναι παθιασμένοι με αυτό που κάνουνε, που δίνουν όλο τους το
είναι σε αυτό που κάνουνε. Αυτό για μένα είναι αισιόδοξοι.
Αυτή είναι η εικόνα στον ελλαδικό χώρο. Ποια είναι η παγκόσμια εικόνα για τη φυσική καλλιέργεια;
Είχαμε μια συνάντηση τον Αύγουστο
